Casio-Zegarki.pl

[Billy331]

Nawiązując do artykułu https://znakitowarowe-blog.pl/domena-internetowa-a-znak-towarowy/

Czy według was domena casio-zegarki.pl może zostać wykorzystana komercyjnie, jeżeli oferuje zegarki casio od oficjalnego dsytrybutora na Polske, a casio (oficjalna strona) nie ma sklepu internetowego. W sieci jest jeden sklep pod nazwą ZegarkiCasio.pl, są też blogi zawierające to wyrażenie, które są blogami komercyjnymi. Podobna sytuacja z http://www.zegarkiatlantic.pl/ 

[przemowild]

Zapytaj firmę Casio.

 

Niektórym brandom to zwisa a inne walczą nawet o domeny przypominające nazwę brandu. Np. Apple ->Ap.pl

[Bazyli]

Jesli bedą sprzedawane tylko te zegarki, żadne inne to prowadząc działalność gospodarczą śmiało można ją pod ten cel wykorzystać 

[zabaco]

23 minuty temu, Bazyli napisał:

Jesli bedą sprzedawane tylko te zegarki, żadne inne to prowadząc działalność gospodarczą śmiało można ją pod ten cel wykorzystać 

 

Nie byłbym taki pewny.

[przemowild]

58 minutes ago, Bazyli said:

Jesli bedą sprzedawane tylko te zegarki, żadne inne to prowadząc działalność gospodarczą śmiało można ją pod ten cel wykorzystać 

 

Nie, nie można. Prawo do korzystania z zastrzeżonego znaku towarowego / nazwy ma tylko właściciel znaku i jego partnerzy jeśli im ( i w jakim zakresie) na to pozwoli właściciel znaku.   

[damien]

Tak jak mówi Przemo, trzeba uzyskać zgodę właściciela znaku towarowego.

[Bazyli]

1 godzinę temu, przemowild napisał:

 

Nie, nie można. Prawo do korzystania z zastrzeżonego znaku towarowego / nazwy ma tylko właściciel znaku i jego partnerzy jeśli im ( i w jakim zakresie) na to pozwoli właściciel znaku.   

Zapomniałeś o czymś co nazywa się informacją handlową. W tym wypadku ta domena może być właśnie czymś takim. Stąd też napisałem że tylko zegarki tej firmy od tej firmy...Gdyby jednak ktoś zaczął sprzedawać zegarki innej firmy można by mówić o wykorzystaniu cudzego znaku towarowego.

 

Edit:

 

Nie chciało mi się pisać elbaratów żeby Wam tłumaczyć więc poslużę się już publikowaną informacją na ten temat:

 

http://patentujemy.com/informacyjne-wykorzystywanie-cudzego-znaku-towarowego-mozna-czy-nie/

 

https://blog.gkrlegal.pl/2017/03/granice-informacyjnego-wykorzystania-cudzego-znaku-towarowego/

 

 

Edited April 27, 2018 by Bazyli

[przemowild]

Twoje przykłady nie mają związku z tematem. Są kompletnie nietrafione. Tam jest mowa o posługiwaniu się znakiem towarowym dla informacji handlowej a nie o korzystaniu z tego znaku i czerpaniu z niego korzyści.

[Bazyli]

30 minut temu, przemowild napisał:

Twoje przykłady nie mają związku z tematem. Są kompletnie nietrafione. Tam jest mowa o posługiwaniu się znakiem towarowym dla informacji handlowej a nie o korzystaniu z tego znaku i czerpaniu z niego korzyści.

 

Przeczytaj raz jeszcze o co pyta autor wątku a potem napisz mi czego nie rozumiesz...

 

Bo jak dla mnie padło pytanie czy można pod domeną Casio-zegarki.pl sprzedawać zegarki firmy Casio.

Napisalem że spełniając pewne warunki można. Bo nazwę tej domeny można potraktować w tym wypadku jako informację handlową.

Jeśli jednak pod tą domeną znajdzie się coś innego będzie to nieuprawnione wykorzystanie cudzego znaku towarowego.

Dam Tobie przykład. Kilka lat temu klient wydzierżawil sklep. Na scianie budynku wisiał neon Pepsi choć on sam nie podpisywal z nimi żadnej umowy. Zrobil to poprzedni własciciel. Pewnego dnia panowie z firmy zaczeli mu robić koło d...ze używa ich znaku towarowego bez uzgodnienia z nimi i wystapili do sądu odszkodowanie. Niestety, przegrali. Bo koleś mial na stanie pepsi choć nie od autoryzowanych dostawców. Sąd również potraktował ów neon jako informację handlową a nie coś co miało wprowadzać w błąd. Inaczej by sprawa zapewne wygladała gdyby nie było w tym sklepie owego napoju...

Z tą domeną jest całkiem podobnie...bo tu też jest mowa o posługiwaniu się znakiem towarowym dla informacji handlowej

Edited April 27, 2018 by Bazyli

[przemowild]

Nie wierzę, że ty takie rzeczy wypisujesz. Trudno dyskutować z takimi absurdami a nie chce mi się marnować czasu na szukanie przykładów na to, że niebo jest niebieskie albo że nie można czerpać korzyści z czyjejś własności intelektualnej jakim jest znak towarowy. 

Jak pamiętam to sąd arbitrażowy nie miał wątpliwości rozstrzygając spór o Iphone.com.pl gdzie funkcjonował sklep z Iphonami, na rzecz Apple. 

[Billy331]

Tutaj jak najbardziej racja przemowild, mimo iż temat wyszedł ode mnie ,jestem bardziej skłonny stwierdzić, iż jest to nadużycie. Czy sklep z butami nike by przeszedł? Buty-nike.pl? wątpię. Z drugiej strony, odnośnie korzyści, moja sprzedaż, to jednocześnie sprzedaż casio, czyli oni też odnoszą z tego tytułu korzyści. Nie podaję informacji, iż jest to oficjalny sklep, nie oczerniam producenta, nie wprowadzam tam innych marek. Dilerzy samochodowi, (oczywiście to oficjalni przedstawiciele, ale mogą z nich korzystać http://www.hondamalta.karlik.poznan.pl/pl/samochody/modele-od-reki.html  , http://www.skoda.porschekrakowbronowice.pl/ itp. Można sprowadzić dyskusję do tego, że na Polskę jest oficjalny (1) dystrybutor i tylko on może takową domenę wykorzystywać, a pozostali którzy od niego kupują już nie. Tak jak powiedziałem, na pierwszy rzut oka temat wydaje się oczywisty. Nie można. Na drugi i trzeci, znajduje coraz więcej argumentów na tak. Bezpieczniej jest założyć sklep pod innym adresem, choć najlepiej aby adres był związany z frazami casio i zegarki..

[zabaco]

1 godzinę temu, Bazyli napisał:

 

Przeczytaj raz jeszcze o co pyta autor wątku a potem napisz mi czego nie rozumiesz...

 

Bo jak dla mnie padło pytanie czy można pod domeną Casio-zegarki.pl sprzedawać zegarki firmy Casio.

Napisalem że spełniając pewne warunki można. Bo nazwę tej domeny można potraktować w tym wypadku jako informację handlową.

Jeśli jednak pod tą domeną znajdzie się coś innego będzie to nieuprawnione wykorzystanie cudzego znaku towarowego.

Dam Tobie przykład. Kilka lat temu klient wydzierżawil sklep. Na scianie budynku wisiał neon Pepsi choć on sam nie podpisywal z nimi żadnej umowy. Zrobil to poprzedni własciciel. Pewnego dnia panowie z firmy zaczeli mu robić koło d...ze używa ich znaku towarowego bez uzgodnienia z nimi i wystapili do sądu odszkodowanie. Niestety, przegrali. Bo koleś mial na stanie pepsi choć nie od autoryzowanych dostawców. Sąd również potraktował ów neon jako informację handlową a nie coś co miało wprowadzać w błąd. Inaczej by sprawa zapewne wygladała gdyby nie było w tym sklepie owego napoju...

Z tą domeną jest całkiem podobnie...bo tu też jest mowa o posługiwaniu się znakiem towarowym dla informacji handlowej

 

Bazyli bzdury piszesz od samego początku. Nie ma "pewnych warunków", albo jest oficjalna zgoda od casio albo nie ma. To jeden podstawy warunek. 

 

[Bazyli]

30 minut temu, przemowild napisał:

Nie wierzę, że ty takie rzeczy wypisujesz. Trudno dyskutować z takimi absurdami a nie chce mi się marnować czasu na szukanie przykładów na to, że niebo jest niebieskie albo że nie można czerpać korzyści z czyjejś własności intelektualnej jakim jest znak towarowy. 

Jak pamiętam to sąd arbitrażowy nie miał wątpliwości rozstrzygając spór o Iphone.com.pl gdzie funkcjonował sklep z Iphonami, na rzecz Apple. 

 

Jakby to była domena Casio.pl a pod nią sklep z zegarkami różnych firm sprawa zakończyłaby się podobnie jak z Iphone.com.pl 

Szkoda mi już czasu na tlumaczeniu pewnych niuansów ale raz jeszcze napisze. Przy spelnieniu pewnych warunków domena ta może być traktowana jako informacja handlowa.

Idąc Twoim tokiem myślenia nalezałoby zabronić np. sprzedawcom samochodów podawania marek sprzedawanych aut...

[Bazyli]

16 minut temu, zabaco napisał:

 

Bazyli bzdury piszesz od samego początku. Nie ma "pewnych warunków", albo jest oficjalna zgoda od casio albo nie ma. To jeden podstawy warunek. 

 

 

Właśnie pokazujesz swoją ignorancję w tym zakresie.

Zapewniam cie ze parę ich jednak jest. 

Np:

wyczerpanie prawa ochronnego na znak towarowy. Mechanizm ten pozwala na dalszą sprzedaż towarów, opatrzonych logiem lub innym znakiem towarowym, które objęte są ochroną. Zgodnie przepisami prawa własności przemysłowej:

„prawo ochronne na znak towarowy nie rozciąga się na działania dotyczące towarów ze znakiem, polegające w szczególności na ich oferowaniu do sprzedaży lub dalszym wprowadzaniu do obrotu towarów oznaczonych tym znakiem, jeżeli towary te zostały uprzednio wprowadzone do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez uprawnionego lub za jego zgodą” [art. 155 PWP].

Podobne regulacje znajdziemy w unijnych przepisach. Zgodnie z art. 13 rozporządzenia o wspólnotowym znaku towarowym: „właściciel unijnego znaku towarowego nie jest uprawniony do zakazania jego używania w odniesieniu do towarów, które zostały wprowadzone do obrotu na terytorium Europejskiego Obszaru Gospodarczego pod tym znakiem towarowym przez właściciela lub za jego zgodą”.

Co to oznacza w praktyce? Jeśli dana osoba nabywa towar oznaczony logo danego producenta, który został wcześniej wprowadzony do obrotu na terenie EOG, to może zgodnie z prawem sprzedawać towar dalej oraz posługiwać się tym logo w celach reklamowych i informacyjnych, np. umieszczać produkt w gazetkach promocyjnych

 

A jest jeszcze parę. Jak zaczniesz uzupełniac swoją wiedzę w tym kierunku to porozmawiamy bo na razie nie za bardzo mamy o czym.

Edited April 27, 2018 by Bazyli

[przemowild]

Sorry stary ale moje życie ma inne priorytety, żeby tracić czas takie dyskusje. Ty kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz. Zarzucasz innym ignorancję a sam opowiadasz farmazony i posługujesz się Januszową logiką. Może ktoś inny kto ma więcej cierpliwości ci to wytłumaczy. Pozdrawiam.

[Kangur]

Nie chce mi się dyskutować teraz, więc polecam tylko dwa orzeczenia, w których zawartych jest trochę podpowiedzi.

https://www.piit.org.pl/__data/assets/pdf_file/0020/5393/Sygn_akt_50_09_PA.pdf
https://www.piit.org.pl/__data/assets/pdf_file/0011/5204/sygn_akt_13_12_pa.pdf

 

[damien]

Bazyli, informacja handlowa ma miejsce wtedy, kiedy masz w ofercie sklepu zegarek Casio i zamieszczasz w opisie produktu ten trademark.
Inne prawidłowe zastosowanie to podanie kompatybilnośći produktu, nawet kiedy on sam jest innej marki (filtr pasuje do dzbanków Brita XYZ).

Zastrzeżony znak towarowy w domenie to posługiwanie się nim w celu osiągnięcia korzyści, a więc wyłącznie za zgodą Casio.

[Bazyli]

7 godzin temu, damien napisał:

Bazyli, informacja handlowa ma miejsce wtedy, kiedy masz w ofercie sklepu zegarek Casio i zamieszczasz w opisie produktu ten trademark.
Inne prawidłowe zastosowanie to podanie kompatybilnośći produktu, nawet kiedy on sam jest innej marki (filtr pasuje do dzbanków Brita XYZ).

Zastrzeżony znak towarowy w domenie to posługiwanie się nim w celu osiągnięcia korzyści, a więc wyłącznie za zgodą Casio.

 

A jak wystawisz przed sklepem potykacza z informacją a na nim Zegarki Casio i strzałkę kierującą do sklepu to już nie będzie informacji handlowaej nie będzie reklamy? Twoim zdaniem nie. Wszak to wykorzystanie TM-a w celu osiągniecia korzyści...

To Twoim zdaniem czym jest reklama, czym jest informacja handlowa jak nie działaniem w celu osiągnięcia korzysci właśnie ?

Zarejestruje domenę  SprzedamAudi.pl a pod domeną zamieszczę ofertę sprzedaży moich aut tej marki to Twoim zdaniem mam pytać producenta? Wszak również działam dla korzyści.

Ta domena może pełnić rolę takiego potykacza.

 

Zastrzeżony znak towarowy a domena ma tyle ze sobą wspólnego co ja z papiestwem. Nie ma czegoś takiego że z mocy prawa posiadacz TM-a ma automatycznie wszelkie prawa do domeny. 

 

https://znakitowarowe-blog.pl/jak-legalnie-uzywac-cudzego-znaku-towarowego/

 

...Są jednak sytuacje, w których możesz legalnie używać cudzego znaku towarowego.

A właściciel traci nad nim niemal całkowicie władzę.

Wyczerpanie prawa do znaku towarowego

Od czego zacząć?

Zauważ, że “władza absolutna” nad znakiem towarowym byłaby szkodliwa dla swobodnego obrotu towarami. Przykładowo gdybyś chciał sprzedać komuś batonika Snickers, musiałbyś wcześniej uzyskać na to zgodę właściciela znaku.

Abstrakcja prawda?

Na szczęście taka okoliczność została uregulowana przez ustawodawcę. Możesz legalnie używać cudzego znaku towarowego, jeżeli nastąpiło “wyczerpanie prawa“.

 

A ma ono miejsce gdy:

• legalnie wprowadzono do obrotu towar ze znakiem towarowym;
• doszło do faktycznego wydania towaru z danym znakiem;
• towar został wprowadzony przez właściciela znaku (lub za jego zgodą).

 

Przykład:

Jeżeli kupiłem batonika Snickers, to mogę nim swobodnie dysponować. W celach reklamowych i informacyjnych mogę więc legalnie używać cudzego znaku towarowego. Tym samym informacja o batoniku może się pojawić na stronie www mojego sklepu, lub w drukowanych materiałach reklamowych.

 

 

Edited April 28, 2018 by Bazyli

[Kangur]

Skoro już dyskutujecie o znakach towarowych, to przypomnę też starszy wątek.

Cytuj

 

Posługiwanie się czyimś znakiem towarowym bez jego zgody może być traktowane jako czyn nieuczciwej konkurencji. Dlatego przynajmniej za dobry obyczaj należy uznać otrzymanie zgody na używanie tych znaków.

Jednak tzw. informacyjne użycie znaku towarowego jest dozwolone.

Co więcej znak towarowy można wykorzystywać nie tylko w celu informacyjnym lecz także reklamowym.

Można poczytać o tym np. w wyroku Sądu Najwyższego z dnia 27 października 2004 r., III CK 410/03
 

Istotnym elementem, na który należy zwrócić uwagę jest sposób wykorzystania znaku towarowego.

Jeśli będzie zarobkowy czyli jeżeli dzięki umieszczeniu znaków będziesz uzyskiwał jakiekolwiek ( bezpośrednie lub pośrednie ) korzyści majątkowe dzięki umieszczeniu informacji o produktach czy usługach ( np. wpływy z reklamy, sprzedaż praw do domen ), to należy otrzymać zgodę podmiotów uprawnionych do jego wyłącznego używania aby nie narazić się na odpowiedzialność odszkodowawczą.

 

 

[Bazyli]

42 minuty temu, Kangur napisał:

Skoro już dyskutujecie o znakach towarowych, to przypomnę też starszy wątek.

...Jednak tzw. informacyjne użycie znaku towarowego jest dozwolone...

.

... Zgodnie z zasadą wyczerpania praw, pierwsze legalne 
wprowadzenie do obrotu oznaczonego znakiem towarowym produktu przez osobę 
uprawnioną, tj. podmiot prawa z rejestracji albo osobę przez nią upoważnioną, 
powoduje wygaśnięcie uprawnienia do ponownego wprowadzania towaru do 
obrotu. Oznacza to, że uprawniony ze znaku towarowego nie może się sprzeciwić 
dalszemu wprowadzaniu do obrotu towarów oznaczonych tym znakiem, jeżeli 
oczywiście następuje to legalnie. 
W doktrynie przyjmowano również, że osoby wprowadzające towar oznaczony 
tym znakiem po raz kolejny do obrotu, mogą go reklamować, używając do tego celu 
tego znaku. Jest to bez wątpienia trafne stanowisko, jeżeli bowiem legalna jest 
działalność polegająca na kolejnym wprowadzaniu na rynek towarów oznaczonych 
znakiem, czemu uprawniony ze znaku nie może się sprzeciwić, to musi być także 
dopuszczona możliwość posługiwania się znakiem w celu informowania o towarze i 
reklamy. Wyczerpanie praw z rejestracji znaku nie ogranicza się zatem do funkcji 
odróżniającej znaku, ale dotyczy także jego funkcji reklamowej i informacyjnej. Bez 
możliwości reklamy sprzedawanego towaru przy użyciu znaku sprzedawca byłby 
pozbawiony prawa podawania do publicznej informacji o nim. ...

[Kangur]

Rejestracja domeny z cudzą nazwą to stąpanie po kruchym lodzie. Być może nikt się nie doczepi, ale równie dobrze można narazić się na spór sądowy, a nawet na odpowiedzialność odszkodowawczą.

Czynem nieuczciwej konkurencji jest takie oznaczenie przedsiębiorstwa, które może wprowadzić klientów w błąd co do jego tożsamości, przez używanie m.in. nazwy używanej zgodnie z prawem, do oznaczenia innego przedsiębiorstwa., a także działanie sprzeczne z prawem lub dobrymi obyczajami, jeżeli zagraża lub narusza interes innego przedsiębiorcy lub klienta.
Istotny może być też wygląd strony i logotyp, bo sąd może uznać, że mamy do czynienia z wprowadzeniem w błąd osób korzystających z zasobów sieci poprzez utożsamianie stron internetowych tej firmy z działalnością renomowanego producenta, bądź tworzenie wrażenia istnienia ścisłych powiązań gospodarczych pomiędzy nimi.

Osobiście odradzam takie postępowanie i polecam budowanie od początku marki własnej.

Edited April 28, 2018 by Kangur

[Bazyli]

15 minut temu, Kangur napisał:

Rejestracja domeny z cudzą nazwą to stąpanie po kruchym lodzie. Być może nikt się nie doczepi, ale równie dobrze można narazić się na spór sądowy, a nawet na odpowiedzialność odszkodowawczą.

Czynem nieuczciwej konkurencji jest takie oznaczenie przedsiębiorstwa, które może wprowadzić klientów w błąd co do jego tożsamości, przez używanie m.in. nazwy używanej zgodnie z prawem, do oznaczenia innego przedsiębiorstwa., a także działanie sprzeczne z prawem lub dobrymi obyczajami, jeżeli zagraża lub narusza interes innego przedsiębiorcy lub klienta.
Istotny może być też wygląd strony i logotyp, bo sąd może uznać, że mamy do czynienia z wprowadzeniem w błąd osób korzystających z zasobów sieci poprzez utożsamianie stron internetowych tej firmy z działalnością renomowanego producenta, bądź tworzenie wrażenia istnienia ścisłych powiązań gospodarczych pomiędzy nimi.

Osobiście odradzam takie postępowanie i polecam budowanie od początku marki własnej.

 

Jak najbardziej masz rację iż jest to trochę stąpanie po kruchym lodzie bo granica jest bardzo cienka. Nie zaprzeczam. Jednak też nie wykluczam możliwości jej użycia.

Domena nosi cechy odróżniające ją od TMa. Casio nie ma zarejestrowanego słownego znaku towarowego Casio-zegarki. Poza tym wiadomym jest że działajaca strona musiałaby w sposób jednoznaczny wyrażać iż nie jest w żaden sposób powiązana z firmą Casio a tylko jest sprzedawcą ich wyrobów. Nie można byłoby używać żadnych materiałów reklamowych firmy Casio a trzeba by było stworzyć własne ( zdjecia, opisy, itp ) Można byłoby używać nazwy Casio ( z jakiego tytułu napisałem wyżej ) ale loga chyba juz nie. Strona musiałaby mieć własne. No i jeszcze parę innych drobiazgów...

 

Edited April 28, 2018 by Bazyli

[Billy331]

Tutaj dochodzimy troszkę do paranoi. Ponieważ z jednej strony Casio zależy na tym, żeby sprzedawać ich zegarki, ale najlepiej żeby nikt nie kojarzył, że to Casio. Czyli bez nazwy, logotypów, bez nazwy domeny, bez czegokolwiek. Osobiście uważam, że zbudowanie marki własnej jest rzecz jasna bezpieczniejsze. Natomiast zwracając w domenie uwagę na to, że strona dotyczy zegarków casio, z legalnego źródła, od oficjalnego dostawcy z gwarancją w całym kraju na 3 lata, nie jest to moim zdaniem działaniem na szkodę producenta. W dodatku zachowując rynkowe ceny, a oferując więcej niż konkurencja, jest to działanie na rzecz producenta.  Czy zatem oni https://www.eobuwie.com.pl/meskie/producenci:adidas.html powinni usunąć logo adidasa z podstrony z ich produktem lub z karty produktu? https://www.eobuwie.com.pl/buty-adidas-superstar-foundation-b27140-cblack-ftwwht-cblack.html . Najprościej byłoby gdyby producent nie musząc rejestrować, zastrzegł domeny, które są dla niego ważne. Pozostałe mogą stać się obiektem komercyjnego wykorzystania. 

[Kangur]

Casio ma renomę jeśli chodzi o zegarki i to powinno im wystarczyć. Jeżeli już ktoś bardzo chce wykorzystać takie domeny i jest gotów je stracić, to raczej mógłby ryzykować na zasadzie adresów wspierających niż głównych dla swojego biznesu. Podobnie jak postępują ci, którzy mają takie adresy jak okna-drutex.com czy drutex-okna.pl

[Bazyli]

6 minut temu, Billy331 napisał:

Tutaj dochodzimy troszkę do paranoi. Ponieważ z jednej strony Casio zależy na tym, żeby sprzedawać ich zegarki, ale najlepiej żeby nikt nie kojarzył, że to Casio. Czyli bez nazwy, logotypów, bez nazwy domeny, bez czegokolwiek. Osobiście uważam, że zbudowanie marki własnej jest rzecz jasna bezpieczniejsze. Natomiast zwracając w domenie uwagę na to, że strona dotyczy zegarków casio, z legalnego źródła, od oficjalnego dostawcy z gwarancją w całym kraju na 3 lata, nie jest to moim zdaniem działaniem na szkodę producenta. W dodatku zachowując rynkowe ceny, a oferując więcej niż konkurencja, jest to działanie na rzecz producenta.  Czy zatem oni https://www.eobuwie.com.pl/meskie/producenci:adidas.html powinni usunąć logo adidasa z podstrony z ich produktem lub z karty produktu? https://www.eobuwie.com.pl/buty-adidas-superstar-foundation-b27140-cblack-ftwwht-cblack.html . Najprościej byłoby gdyby producent nie musząc rejestrować, zastrzegł domeny, które są dla niego ważne. Pozostałe mogą stać się obiektem komercyjnego wykorzystania. 

 

Własnie dlatego że kupione zegarki pochodzą z legalnego źródła i są wprowadzone do obrotu przez producenta ( Casio ) uważam że możesz po spełnieniu paru warunków wykorzystać tą domenę nie pytając o zgodę Casio. Ale jesli chciałbys wykorzystać ich materiały reklamowe, ich logo itp to musiałbyś posiadać ich zgodę do korzystania z ich własnosci.

Poza tym temat bardzo ciekawy bo nawet sądy mają problem z okresleniem granic.

Edited April 28, 2018 by Bazyli