yarowa 362 Report post Posted August 9, 2008 (edited) name='domainer' date='nie, 10 sie 08' post='107422']Przeraża mnie to że dawno wyszliśmy z jaskiń a ludzie dalej toczą ze sobą wojny [...] To prawda. [...] - zabijają się właściwie o nieistotne rzeczy, bo wojna to zawsze jest wojna paru osób którzy rządzą. Ludzie nie chcą wojen ale przywódca i kilku generałów chcą, bo mają mięso armatnie które będzie ginąć a nie oni. Tu, nie do końca. Czasem są to bardzo istotne rzeczy. Gdyby tak nie było, musielibyśmy na tym Forum mówić w języku rosyjskim, niemieckim, albo nic nie mówić. [...] Przeraża mnie to że ludzie się na to godzą, że godzą się z wysłaniem ich synów, braci lub ojców na bezsensowną wojnę, każda wojna jest bezsensu bo przynosi tylko śmierć i nic więcej. ... a nawet się tego często domagają. Np. Hitlera i NSDAP wybrano w sposób jak najbardziej legalny, zgadzając się z ich poglądami i akceptując je ... Obawiam się ze musi zginąć kilka miliardów ludzi, żeby ludzie mogli wreszcie żyć w spokoju i pokoju [...] Być może, jest to nawet jedyne rozwiązanie. Obawiam się jednak, że od powstania ludzkości, już zginęło kilka mld ludzi, a nic się nie zmieniło. I pewnie nie zmieni się. Być może, jest to związane jakoś z naturą przypisaną człowiekowi, niezależnie od stopnia postępu, cywilizacji. Kultury w ogóle. Starożytni mieli swoich światłych mistrzów kultury. Niemcy mieli Goethego i innych, Rosjanie Tołstoja, i cóż ..? Edited August 9, 2008 by yarowa Share this post Link to post Share on other sites
korneliusz.com 501 Report post Posted August 9, 2008 Warszawiak bardzo dobrze pisze Sylyx piłeś coś dzisiaj? Na mnie tanie prowokacje nie działają. Nie masz żadnego argumentu, potwierdzającego prawo ruskich do tej wojny, gdyż takie nie istnieje. Gruzini mają prawo do obrony i wiem, że jak świat ich poprze to wygrają. Dość już bezmyślnie rozlanej krwi przez zapędy imperialistów. Mam nadzieję, że internet w tym pomoże i świr Putin się przestraszy. Share this post Link to post Share on other sites
karoldz 0 Report post Posted August 9, 2008 Fajnie tylko ja napisałem już wszystkie swoje argumenty. Ale jak masz problemy z czytaniem to ci powtórze najważniejszy: Gruzini zaatakowali zbuntowaną swoją prowincję (jeśli można to tak nazwać) w której od początku istnienia kraju nie mieli władzy. Zamieszkanej w większości przez ludzi którzy się nie czują Gruzinami. Dotarło Share this post Link to post Share on other sites
korneliusz.com 501 Report post Posted August 9, 2008 Fajnie tylko ja napisałem już wszystkie swoje argumenty. Ale jak masz problemy z czytaniem to ci powtórze najważniejszy: Gruzini zaatakowali zbuntowaną swoją prowincję (jeśli można to tak nazwać) w której od początku istnienia kraju nie mieli władzy. Zamieszkanej w większości przez ludzi którzy się nie czują Gruzinami. Dotarło Jeżeli mam problemy z czytaniem to po co piszesz ponownie to samo? Masz problem z rozumowaniem? Share this post Link to post Share on other sites
Warszawiak 110 Report post Posted August 9, 2008 Gruzini wpadli w pułapke zastawioną przez rosjan... Cała akcja była już zaplanowana od dłuższego czasu Share this post Link to post Share on other sites
karoldz 0 Report post Posted August 9, 2008 (edited) Nie masz żadnego argumentu, Napewno pił ;p --Jaja sobie robie @Warszawiak Napewno tak było Edited August 9, 2008 by karoldz Share this post Link to post Share on other sites
karoldz 0 Report post Posted August 9, 2008 (edited) del Edited August 9, 2008 by karoldz Share this post Link to post Share on other sites
heden.pl 158 Report post Posted August 9, 2008 Panowie kłócicie się między sobą robiąc OT a jakoś nikt nie zauważył tej wiadomości: Polska już daje przykład konkretnej pomocy. Jak podało radio RMF FM, Polska umożliwia Gruzinom dostęp do portali internetowych, do których dostęp blokują im Rosjanie. http://wiadomosci.onet.pl/1804301,11,item.html Share this post Link to post Share on other sites
umberto 1,049 Report post Posted August 9, 2008 (edited) Panowie kłócicie się między sobą robiąc OT a jakoś nikt nie zauważył tej wiadomości:http://wiadomosci.onet.pl/1804301,11,item.html Nie wiem, z tego, co się orientuję, to Polska ma teraz na głowie budowę autostrad, stadionów, przeciwdziałanie rosnącym cenom paliw, nadciągającej recesji - czy to tylko mi sie wydaje. Nie uważam, aby wtrącanie się w wewnetrzne sprawy dwóch niepodległych krajów było dobrym rozwiązaniem, a tym bardziej deklarowanie pomocy jednemu z nich, z którym łączy nas jedynie to, że tak jak oni, dostalismy w prezencie (sorry, musieliśmy sobie kupić) złom (u nas akurat zwany szumnie F16). I na tym podobieństwa się kończą. Czy gdy nadejdzie zima 2008 roku i pewne państwo (czyli Rosja) przykręci Polsce nieco kurek, to czy osoba deklarująca teraz "wszelką niezbędna pomoc" temu drugiemu ponoć uciskanemu teraz państwu pójdzie sama pompować ropę i gaz, aby w naszych domach było ciepło? Edited August 9, 2008 by umberto Share this post Link to post Share on other sites
heden.pl 158 Report post Posted August 9, 2008 (edited) Nie uważam, aby wtrącanie się w wewnetrzne sprawy dwóch niepodległych krajów było dobrym rozwiązaniem [...] We wrześniu 1939 roku kilku wielkich ówczesnego świata też tak uważało Zaczęło się od Polski a skończyło... Edited August 9, 2008 by heden.pl Share this post Link to post Share on other sites
umberto 1,049 Report post Posted August 9, 2008 We wrześniu 1939 roku kilku wielkich ówczesnego świata też tak uważało Zaczęło się od Polski a skończyło... Nie przesadzajmy, w Polsce wszystko porównuje się od razu albo do 1939 roku albo do przegranych powstań narodowych albo do holocaustu... bez przesady Share this post Link to post Share on other sites
karoldz 0 Report post Posted August 9, 2008 Naprawdę jak ktoś nie ma pojęcia to niech się nie wypowiada bo to bezsensu wiem że pod datę 1939 wszystko można podciągnąć ale Francja i Wielka Brytania wypowiedziały wojnę Niemcą wtedy więc nie wiem co heden.pl chciałby żeby paragwaj wypowiedział wtedy wojne Niemcą Share this post Link to post Share on other sites
Warszawiak 110 Report post Posted August 9, 2008 Może i wypowiedziały wojne, ale inna sprawa że te kraje później nic nie robiły... Francja sie 'dobroczynnie' poddała, a wielka brytania patrzyła z wysp co sie dzieje w europie... Kaczyński nawet odważnie przedstawił sytuacje "najpierw będzie Gruzja, później Ukraina" pzdr Share this post Link to post Share on other sites
heden.pl 158 Report post Posted August 9, 2008 Nie przesadzajmy, w Polsce wszystko porównuje się od razu albo do 1939 roku albo do przegranych powstań narodowych albo do holocaustu... bez przesady Generalnie Panowie jak dla mnie mogą się wszyscy powybijać. Ja chcę mieć spokój i nie martwić się tym, że całość rozdmucha się na większą skalę i tyle w tym temacie. Nie znam historii ani ZSRR, ani Rosji, Ani Gruzji czy Osetii. Jak się nie potrafią dogadać to niech się powybijają. Dla mnie wojna jest najgorszym co może być. Sądzę, że zarówno Rosjanie, jak i Gruzini podzielają moje poglądy. Kłopot tylko w tym, że ich przywódcy nie potrafią się dogadać. Skoro Osetia chce być autonomiczna to niech będzie i tyle. Po co od razu wywoływać jakieś międzynarodowe konflikty. Share this post Link to post Share on other sites
yarowa 362 Report post Posted August 9, 2008 [...] Czy gdy nadejdzie zima 2008 roku i pewne państwo (czyli Rosja) przykręci Polsce nieco kurek, to czy osoba deklarująca teraz "wszelką niezbędna pomoc" temu drugiemu ponoć uciskanemu teraz państwu pójdzie sama pompować ropę i gaz, aby w naszych domach było ciepło? Budowanie (przez Polskę, która do tego próbowała wciągnąć UE) "korytarza energetycznego", było właśnie po to,aby inny kraj nie mógł nas szantażować "przykręcaniem kurka". Gruzja jest b. ważnym elementem tego korytarza, Osetia Pd - czyli część Gruzji, jest ważnym obszarem strategicznym. Wojna się nie rozciągnie "dalej" ... Wszystko rozleje się "po kościach", po rozmowach z przedstawicielami UE i USA. Rosja wyjdzie zwycięsko i z triumfem. Może wejdą jakieś siły prawdziwie międzynarodowe, a nie tylko - jak dotąd - rosyjskojęzyczni żołdacy w niebieskich hełmach ONZ, jako misja "pokojowa". Pewnie teraz, dużo wody w Wiśle upłynie, jak Gruzja/awanturnik wejdzie do NATO. (Można tylko ubolewać, że nie zgodzono się na propozycję Polski - konkretnie Prezydenta Polski, na szybkie przyjęcie Gruzji do NATO. Dziś, nikt Gruzji by nie atakował). Gruzja będzie również niewiarygodna i niestabilna w kwestii energetyki w obliczu UE. Koncepcja energetycznej wspólnoty, zaproponowana przez Polskę - rozmyje się. (Cele Rosji zostaną osiągnięte. W przyszłości, jakby "co", to faktyczne przykręcenie kurków pójdzie w ruch ...). W międzyczasie. oprócz tych kilku tysięcy ofiar, zginie jeszcze kilka setek ... I jeszcze jedna refleksja dotycząca przeszłości: "Nie będziemy umierać za Gdańsk". Share this post Link to post Share on other sites
umberto 1,049 Report post Posted August 9, 2008 (edited) Budowanie (przez Polskę, która do tego próbowała wciągnąć UE) "korytarza energetycznego", było właśnie po to,aby inny kraj nie mógł nas szantażować "przykręcaniem kurka". Gruzja jest b. ważnym elementem tego korytarza, Osetia Pd - czyli część Gruzji, jest ważnym obszarem strategicznym. Polska nie jest w stanie zbudować "korytarza energetycznego", ponieważ Polska nie jest poważnie brana pod uwagę przez UE (np. ze względu na niedawne działania vel. wybryki" przegranego dziś obozu opozycyjnego). Poza tym Polska nie ma żadnej karty przetragowej w ręku, bo czym chce Polska budować "bezpieczeństwo energetyczne" gdy sama ani nie produkuje energii jądrowej, ani w poważnych ilościach innej energii odnawialnej (z wody, z wiatru, ze słońca, z biopaliw,z biomasy) - bo tylko takie są odnawialne. Polska nawet nie prowadzi w tym zakresie badań podstawowych, na bazie których mogłyby być wdrożenia. Co więcej, Polski nie ma też na mapie producentów ropy naftowej (praktycznie wyłącznie przetwórstwo) ani liczących się producentów gazu ziemnego. Tymczasem rentowne kopalnie węglowe są zamykane (winna zła Unia Europejska - nasz potencjalny partner w budowaniu "korytarza energetycznego"), abstrahując od tego, że sam węgiel nie wystarczy. Zamiast więc zbudować system produkcji energii odnawialnej i dać przykład oraz mieć karte przetragową w takich dyskusjach, u nas mówi sie o budowie elektrownii jądrowej około roku 2040, co jest kpiną i dzieki temu żadni partnerzy nie będą naszych propozycji brać na poważnie. Edited August 9, 2008 by umberto Share this post Link to post Share on other sites
yarowa 362 Report post Posted August 9, 2008 (edited) [...] ponieważ Polska nie jest poważnie brana pod uwagę przez UE (np. ze względu na niedawne działania vel. wybryki" przegranego dziś obozu opozycyjnego).[...] Właściwie, to znudziły mi się już te ataki na "były obóz rządzący". Dzisiaj, jest obecny obóz rządzący, który jest odpowiedzialny za kreowanie polityki, również zagranicznej. I Świat, ocenia go, za obecne zachowania. Poza tym: to na wniosek Polski, zbiera się w Paryżu gremium unijne w sprawie obecnej wojny. Nie można nie doceniać wystąpienia Prezydenta RP. Śmiem twierdzić, że ma, lub będzie ono miało wpływ na zachowanie pozostałych Państw UE w rozmowach dotyczących sytuacji w Gruzji. Mam nieodparte przekonanie, że Polska, wystąpieniem Prezydenta, jako jedyna w sytuacji tej wojny, pokazała "jaja" (mimo, że jest Ona rodzaju żeńskiego). [...] Poza tym Polska nie ma żadnej karty przetargowej w ręku, bo czym chce Polska budować "bezpieczeństwo energetyczne" gdy sama ani nie produkuje energii jądrowej, ani w poważnych ilościach innej energii odnawialnej (z wody, z wiatru, ze słońca, z biopaliw,z biomasy) - bo tylko takie są odnawialne. [...] "Korytarz", dotyczy przesyłu ropy, gazu, przez terytorium m.in. Gruzji właśnie, aby uniezależnić się od Rosji. I to jest nasz interes strategiczny, żeby nie używać już górnolotnego słowa "narodowy". (Rosja, dokonała próby nalotów bombowych, m.in. na istniejący rurociąg gruziński). Edited August 10, 2008 by yarowa Share this post Link to post Share on other sites
umberto 1,049 Report post Posted August 10, 2008 (edited) Mam nieodparte przekonanie, że Polska, wystąpieniem Prezydenta, jako jedyna w sytuacji tej wojny, pokazała "jaja" (mimo, że jest Ona rodzaju żeńskiego). Oczywiscie, prezydent pokazał pełną dyplomację, szczególne takimi słowami: "Każde wsparcie Gruzji jakie jest możliwe, będzie udzielone" - zapewnił Lech Kaczyński. Spytany, czy "także militarne", odparł, że nie ma obecnie planów wysyłania naszych oddziałów do Gruzji, ale - zaznaczył - "jest możliwy każdy rodzaj wsparcia". to że prezydent RP wystąpił z propozycją zwołania szczytu kryzysowego czy czegos w tym rodzaju ds. sytuacji w Osetii, o niczym nie świadczy, ponieważ liczą się słowa, jakie przy tej okazji są wypowiadane, a te z dyplomacją nie mają nic wspólnego, tylko są prywatnym zdaniem prezydenta RP jako obywatela, zdaniem, które na dobrą sprawę zaszkodzi Polsce, jeśli będziemy świadkami kolejnych wypowiedzi w stylu :"jest możliwy każdy rodzaj wsparcia" (dla uciskanej Gruzji rzecz jasna). Skoro jednak twierdzisz, że prezydent swoimi wypowiedziami "pokazał jaja", to mniemam, że będziesz pierwszym (włącznie z prezydentem RP), którzy zaciągną się i wyjadą w miejsce tego konfliktu zbrojnego. Innymi słowy: w dyplomacji można powiedzieć to samo, tylko słowami, które w przypadku jak ten, o ktorym tu mowimy, nie obrażamy żadnej ze stron, aby nie powstalo wrażenie, że mieszamy sie w nie nasze sprawy. Skoro zaś jedna osoba mówi na temat konfliktu popierając jedna ze stron (kogokolwiek racja by to nie byla) to jest jedynie dyplomatołkiem... Edited August 10, 2008 by umberto Share this post Link to post Share on other sites
yarowa 362 Report post Posted August 10, 2008 name='umberto' date='nie, 10 sie 08' post='107490'] Umberto, przytoczyłeś cytat z jakiegoś wywiadu, ja mówię o oświadczeniu Prezydenta, które wysłuchałem, ale dobrze: to że prezydent RP wystąpił z propozycją zwołania szczytu kryzysowego czy czegos w tym rodzaju ds. sytuacji w Osetii, o niczym nie świadczy, ponieważ liczą się słowa, jakie przy tej okazji są wypowiadane, a te z dyplomacją nie mają nic wspólnego, tylko są prywatnym zdaniem prezydenta RP jako obywatela, Tak naprawdę, liczą się czyny. Ponadto, wypowiadający się publicznie Prezydent, nie wypowiada swojego prywatnego zdania. zdaniem, które na dobrą sprawę zaszkodzi Polsce, jeśli będziemy świadkami kolejnych wypowiedzi w stylu :"jest możliwy każdy rodzaj wsparcia" No i cóż z tego? Minister Sikorski, powiedział dzisiaj to samo, ale innymi słowami, a mianowicie na pyt. o rodzaje wsparcia, odpowiedział, że "nie o wszystkim można rozmawiać". No bo nie można. Pamiętam odbicie oficjeli amerykańskich w Iraku, przez polski Grom, podczas tamtejszej I wojny . Oficjalnie nie było tam wojsk polskich, oprócz oddziału sanitariuszy. O wszystkim, świat dowiedział się już po akcji. Masz gwarancję, że polskie siły specjalne, nie chronią tam aktualnie strategicznych obiektów ..? Skoro jednak twierdzisz, że prezydent swoimi wypowiedziami "pokazał jaja", to mniemam, że będziesz pierwszym (włącznie z prezydentem RP), którzy zaciągną się i wyjadą w miejsce tego konfliktu zbrojnego. Zawiodę Cię, bo ani Prezydent, ani ja (choć wiekowo odbiegam od jego wieku ) nie podlegamy tej zaszczytnej możliwości, ani obowiązkowi. Ale oczywiście, wojsko jest po to, aby bronić i granic, i wypełniać zobowiązania sojusznicze. Nie rozczulą mnie, ewentualne wypowiedzi o "wysyłanych polskich chłopakach na wojnę". Na takie wojny, faktycznie jedzie się na ochotnika. Irak, Afganistan ...Gdybym bym wojakiem, to oczywiście pojechałbym. Co do możliwej formy wsparcia polskiego, napisałem powyżej... Innymi słowy: w dyplomacji można powiedzieć to samo, tylko słowami, które w przypadku jak ten, o ktorym tu mowimy, nie obrażamy żadnej ze stron, aby nie powstalo wrażenie, że mieszamy sie w nie nasze sprawy. Skoro zaś jedna osoba mówi na temat konfliktu popierając jedna ze stron (kogokolwiek racja by to nie byla) to jest jedynie dyplomatołkiem... Polityka nie polega na chowaniu głowy w piasek. Czasem, należy po prostu wypowiedzieć swoje stanowisko w kwestii. Wprost. Choćby i dla przyzwoitości. "Nie" to "nie" a "tak" to "tak". Przez całe życie, staram się nie lawirować "pomiędzy", gdy wg mnie sprawa jest oczywista. Mam swoje zdanie, i wygląda na to, że Rzeczypospolita w osobach Rządu RP i Prezydenta RP, wyraziła również swoje zdanie jasno, nie chowając głowy w piasek. "Nie nasze sprawy"? Czy mam powtórzyć analogię z wcześniejszego postu? "Umierać za Gdańsk"? Skończyło się to nie tylko "śmiercią" Francji, której obywatele tak krzyczeli, ale całej Europy ... Sprawa Gruzji, nie tylko dotyczy Polski, ale i Europy. Ten "korytarz", to jest - między innymi oczywiście" - sprawa dywersyfikacji ropy i gazu do Polski ale i pozostałej części Europy. "Dyplomatołki"? Niniejszym uderzasz Umberto również w "niedyplomatołków", czyli obecny Rząd RP, oraz Rządy Litwy, Łotwy i Estonii, które wraz z Polską podpisały to ostre oświadczenie w sprawie wojny. Share this post Link to post Share on other sites
korneliusz.com 501 Report post Posted August 10, 2008 wiem że pod datę 1939 wszystko można podciągnąć Wiesz ile było wojen polsko-rosyjskich? Naprawdę jak ktoś nie ma pojęcia to niech się nie wypowiada Nie jesteś Putinem, żeby nam zabraniać. Każdy ma prawo do dyskusji. Moim zdaniem jedynie yarowa ma pojęcie, o co w tym chodzi i jak bardzo to nas dotyczy. Share this post Link to post Share on other sites
keskese 0 Report post Posted August 10, 2008 Przeczytajcie tylko ten krótki artykulik. Napisany 18 lipca tego roku (3 tygodnie temu). Dziennik napisał o materiałach do których dotarli Czeczeńcy. Tytuł: Za miesiąc Rosja zaatakuje Gruzję Pomylili się o 7 dni... http://www.dziennik.pl/swiat/article210120...je_Gruzje_.html Share this post Link to post Share on other sites
yarowa 362 Report post Posted August 10, 2008 Wiesz ile było wojen polsko-rosyjskich? Nie jesteś Putinem, żeby nam zabraniać. Każdy ma prawo do dyskusji. Moim zdaniem jedynie yarowa ma pojęcie, o co w tym chodzi i jak bardzo to nas dotyczy. Dzięki sylyx , ale widzę przecież, że również Ty z tego zdajesz sobie sprawę. Share this post Link to post Share on other sites
yarowa 362 Report post Posted August 10, 2008 (edited) Przeczytajcie tylko ten krótki artykulik. Napisany 18 lipca tego roku (3 tygodnie temu). Dziennik napisał o materiałach do których dotarli Czeczeńcy. Tytuł: Za miesiąc Rosja zaatakuje Gruzję Pomylili się o 7 dni... http://www.dziennik.pl/swiat/article210120...je_Gruzje_.html To bardzo ciekawy artykuł. Mam nadzieję, że przybliży to jeszcze nam sposoby działania Rosji. Nie zdziwię się komentarzom światowym za jakiś czas, że rozpoczęcie działań w Osetii Pd., to mogła być rosyjska prowokacja. Kolejna analogia do polskiej historii, to prowokacja niemiecka w przededniu wojny, i próba wmówienia światu, że to Polacy ją rozpoczęli atakiem na Niemcy ... Edited August 10, 2008 by yarowa Share this post Link to post Share on other sites
korneliusz.com 501 Report post Posted August 10, 2008 O tym pisałem na początku. Wiadomo, że nie przygotuje się operacji, nie zmobilizuje się ochotników i nie przerzuci takiej ilości wojska w parę godzin. Wystarczy odrobina wyobraźni. Share this post Link to post Share on other sites
yarowa 362 Report post Posted August 10, 2008 (edited) O tym pisałem na początku. Wiadomo, że nie przygotuje się operacji, nie zmobilizuje się ochotników i nie przerzuci takiej ilości wojska w parę godzin. Wystarczy odrobina wyobraźni. Patrzę na TVN24 i właśnie widzę w "pasku", że Rosjanie zbombardowali Międzyn. Lotnisko w Tbilisi. Tak wygląda "obrona" Osetii ... Przypomnę, że rano, do Tbilisi miały wyjechać misje UE i USA włącznie z reprezentantami Rządu Polski. Widać, po tym kroku, że Rosji przecież naprawdę nie zależy na rozmowach. Najnowsza wiadomość z MSZ Gruzji: "ROSJANIE ZAATAKUJĄ GRUZJĘ O PORANKU"! Czyli już inwazja pełną parą, nie tylko na pół "gwizdka" ... Jeśli tak się stanie, osoby wyśmiewające się z Polski, za próbę wciągnięcia szybkiego Gruzji do NATO - powinny się głębiej zastanowić ... Pamiętam, jak Rosjanie zabili nawet tego Prezydenta Czeczenii, który chciał z nimi rozmawiać. za wszelką cenę. Właśnie dlatego był groźny dla nich - bo chciał rozmów. Nie mogliby usprawiedliwić swoich zbrodni, gdyby Świat dowiedział się, że Czeczeńcy są gotowi do rozmów a Rosja tylko do rzezi. Z lotniskiem, oprócz tego, że to cel strategiczny, jest podobnie. Rosjanie nie chcą rozmawiać już chyba z nikim - obym się mylił. Przez niszczenie lotniska, chcą Gruzję odciąć od Świata. -------- Edit: Wg najnowszych informacji z gruzińskiego MSZ, "Rosjanie koncentrują siły do ataku". Inwazja regularnej armii nastąpić ma o świcie. Jeśli czasu "polskiego", to za jakąś godzinę ... Gruzini pozostaną osamotnieni. Wiemy, co wyczyniają te "regularne" lądowe wojska barbarzyńców, na innych terytoriach ... Liczebność armii gruzińskiej to jakieś, albo 15 albo 30 tys. Rosyjskiej, kilkaset. Nie wiem dokładnie, ale chyba 900 tys? Nie będziemy "umierać za Gdańsk"? Edited August 10, 2008 by yarowa Share this post Link to post Share on other sites
