GMO

horacy11 · November 28, 2012

Europejska Agencja Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) oficjalnie odrzuciła wnioski z badań biologa Seraliniego nad szkodliwością GMO łączące kukurydzę NK603 i herbicyd Roundup produkcji firmy Monsanto z rakiem i wcześniejszą śmiercią. EFSA wskazuje na "braki w metodologii".

W swoim ostatecznym stanowisku EFSA wytknęła naukowcom z Caen niejasno sprecyzowany cel badań, małą liczbę szczurów w badanych grupach, brak szczegółów dotyczących karmienia, brak kluczowej informacji o zastosowanej metodzie statystycznej, nieodpowiednią wielkość próby.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Badania-nad-szkodliwoscia-GMO-odrzucone-Powazne-braki,wid,15135156,wiadomosc.html

Pan_Grzegorz · November 28, 2012

To ile czasu potrzeba? Bo według mojej wiedzy biologicznej żywnośc jest trawiona w układzie pokarmowym w ciągu kilku godzin. Dałem linka, gdybys nie wiedział, co to układ pokarmowy i jak przebiega trawienie.

Zawsze uważałem, że jesteś ***, czemu wielokrotnie dawałem wyraz. Sądziłem, że już żadna Twoja głupkowata wypowiedź mnie nie zaskoczy, ale teraz nie mogę pojąć jak osoba będąca pracownikiem naukowym może "myśleć", że możliwy negatywny wpływ żywności na organizm ogranicza się jedynie do zaburzeń trawienia, szczególnie że to wiedza z Twojej dziedziny. Ręce opadają jak pomyśli się kogo teraz dopuszczają do pracy w nauce i edukacji.

Edited November 28, 2012 by apze
obraza użytkownika

umberto · November 28, 2012

Dla mnie GMO to gwałt na naturze gdyż powstaje coś co nigdy nie miałoby prawa istnieć. Jeżeli wkrótce zaczniemy krzyżować wszystko co popadnie to być może za jakiś czas pogadamy sobie z psem lub kotem, albo otrzymamy w darze dodatkowe kończyny.

No patrz, a jednak toto żyje:

ZEBRYNA - krzyżówka zebry i osła

MUŁ - krzyżówka konia i osła

inne krzyżówki (do wyboru, do koloru):

kotowate:
- lygrys – hybryda lwa i tygrysicy,
- tyglew (tigon) – hybryda lwicy i tygrysa (najczęściej syberyjskiego),
- leopon – hybryda lwicy i lamparta,
- jaglion – hybryda jaguara i lwa
- pumapard – hybryda pumy i lamparta
- kot savannah – hybryda afrykańskiego serwala i kota domowego,
- chausie – hybryda kota błotnego i kota domowego
- toyger – hybryda kota bengalskiego i kota domowego
- serengeti – hybryda kota bengalskiego i orientalnego
- ashera – hybryda afrykańskiego serwala, kota bengalskiego i kota domowego
- safari – hybryda kota argentyńskiego i kota domowego
- bristol – hybryda maraja z kotem domowym
- machbagral (viverral) hybryda taraja z kotem domowym
- mandalan jaguar hybryda jaguarundi (Puma yaguarondi)z kotem domowym
- pantherette hybryda Pixie-Bob i kota domowego
- punjabi hybryda kota stepowego (Felis silvestris ornata) z kotem domowym
- euro chausie hybryda chausie i żbika europejskiego.
[*]krętorogie:
- żubroń – hybryda żubra i bydła domowego,
- beefalo lub cattalo – hybryda bizona i bydła domowego,
- żubrobizon – hybryda żubra i bizona
- dzo – hybryda jaka i bydła domowego,
- yakalo – hybryda jaka i bizona,
- zobo – hybryda jaka i zebu,
[*]koniowate:
- zebroid – hybryda między zebrą a innym koniowatym (np. koniem, osłem):
  - zebrula – hybryda zebry i konia
  - zebryna – krzyżówka klaczy zebry i osła,
  [*]muł – hybryda klaczy konia domowego i ogiera osła domowego,
  
  [*]osłomuł (oślik) – hybryda klaczy osła domowego i ogiera konia domowego,
[*]Inne:
- birtugan - hybryda dromadera i baktriana,
- skrzekot – naturalna hybryda cietrzewia i głuszca,
- cama – hybryda lamy i dromadera,
- świniodzik – hybryda dzika i świni domowej,

***

BTW, rozumiem, że gwałtem na naturze nie jest to, że uprawia się monokultury niszcząc bioróżnorodnośc pod pola uprawne?

Ani to, że na rynku masz dosłownie kilka odmian ziemniaków, jabłek czy ogórków, które stanowią powiedzmy od 70% wzwyż całkowitej liczby sprzedawanych danych warzyw czy owoców. oczywiście odmian jest znacznie więcej, ale ta reszta tworzy long tail

I jeszcze przy okazji: w Kalifornii było niedawno referendum (w trakcie wyborów na prezydenta USA). Tzw. Paragraf 37 czyli obywatelska inicjatywa oznaczania żywności GMO nie przeszła. A Kalifornia to bardzo ważna gospodarka w produkcji tzw. "normalnej żywności" dla całych USA.

umberto · November 28, 2012

Zawsze uważałem, że jesteś ***, czemu wielokrotnie dawałem wyraz. Sądziłem, że już żadna Twoja głupkowata wypowiedź mnie nie zaskoczy, ale teraz nie mogę pojąć jak osoba będąca pracownikiem naukowym może "myśleć", że możliwy negatywny wpływ żywności na organizm ogranicza się jedynie do zaburzeń trawienia, szczególnie że to wiedza z Twojej dziedziny. Ręce opadają jak pomyśli się kogo teraz dopuszczają do pracy w nauce i edukacji.

Rozumiem, że celem Twojej wypowiedzi jest dowalenie użytkownikowi "umberto" bez konieczności wniesienia jakichkolwiek konkretów

Wciskasz enter, siadasz w fotelu, sączysz piwko i rozpływasz się w zachwycie: "ale mu kurna dowaliłem, jestem niezły gość, fuck yeaaah!".

Rozumiem, że Ty do swojeją żywności najpierw dodajesz np. fosforu 32P, a potem wmasowujesz przez skórę, tak?

A może nasączasz żywnośc np. fenolem a potem rozsmarowujesz na pośladkach?

Czy jak?

Bo ja myślałem, że człowiek spożywa przez jamę ustną, a nie wkrapla przez oczy.

No ale jak już naniesiesz fenol na żywnośc, to tak, owszem, możesz się poparzyć.

Aaa, już wiem, masz na myśli aflatoksyny w żywności, no, tej tzw. organicznej oczywiście, albo czasem występujące skażenie E.coli w sałacie z upraw eko - no ale to się nadal spożywa. Przez jame ustną. Nie inaczej.

Uwierz mi, nie mam monopolu na biologię. Wystarczy po prostu uważać nieco bardziej na lekcjach. NO i oczywiście mysleć racjonalnie.

BTW Gdybys jednak chciał wiedzieć nieco wiecej, jak poszczególne składniki żywności funkcjonują na poziomie molekularnym i oddziałują np. z materiałem genetycznym, to zapraszam.

Edited November 28, 2012 by apze
obraza użytkownika

deha · November 28, 2012

Ja jednej rzeczy nie rozumiem, skoro według zwolenników GMO żywność ta jest całkowicie nieszkodliwa, to dlaczego tak się bronią przed jej oznaczeniem. Dlaczego każdy człowiek nie może sam ocenić, którym specjalistom bardziej ufa - tym za czy tym przeciw? Dlaczego każdy nie może sam ocenić, czy chce aby na nim i jego rodzinie przeprowadzano taki eksperyment, czy nie? Pomijam chwilowo problem tego, że po umożliwieniu upraw GMO praktycznie niemożliwe stanie się zapobieżenie mieszaniu upraw zwykłych i GMO i żadnego wyboru nie będzie...

umberto · November 28, 2012

Ja jednej rzeczy nie rozumiem, skoro według zwolenników GMO żywność ta jest całkowicie nieszkodliwa, to dlaczego tak się bronią przed jej oznaczeniem. Dlaczego każdy człowiek nie może sam ocenić, którym specjalistom bardziej ufa - tym za czy tym przeciw? Dlaczego każdy nie może sam ocenić, czy chce aby na nim i jego rodzinie przeprowadzano taki eksperyment, czy nie? Pomijam chwilowo problem tego, że po umożliwieniu upraw GMO praktycznie niemożliwe stanie się zapobieżenie mieszaniu upraw zwykłych i GMO i żadnego wyboru nie będzie...

Ten argument również zawiera błąd logiczny - podobnie jak podział na żywność "sztuczną" i "naturalną", skoro oba rodzaje żywności są tożsame pod względem budowy, składu i zastosowani.

I tu znów wkraczamy w dyskurs dotyczący jedynie kwestii definicji, czyli tego jak się umawiamy, że coś się będzie nazywało, co absolutnie nie zmienia natury rzeczy, kórych definicje dotyczą.

Wg obecnej definicji prawnej, GMO w Polsce to każda żywność, która zwiera więcej niż 0.9% domieszki GMO. Czyli jak widzisz, definicja prawna mówi, że tzw "zwykła" żywność to taka, która również może zawierać GMO, byle nie więcej niż 0,9% zawartości. To wynika z niemożności zachowania odpowiedniej kontroli jakości przy transporcie żywności. tzn można by, ale wtedy wszystko by było znacznie droższe.

Poza tym chcę podkreślić, że Twoje zdanie "skoro według zwolenników GMO żywność ta jest całkowicie nieszkodliwa, to dlaczego tak się bronią przed jej oznaczeniem" wprowadza jakby próbę legitymizacji poczucia winy ze strony powiedzmy zwolenników GMO i przesunięcie środka ciężkosci, co jest absolutnie niedopuszczalne. W ten sposób próbujesz przenieść ciężar na płaszczyznę:

my (nie-GMO) mamy rację, a oni muszą udowadniać, że nie są wielbłądem, skoro nas trują.

Jest to dokładnie ta sama absurdalna retoryka i argumentacja jak w przypadku dyskursu dotyczącego krzyży i obecności religii w miejscach publicznych na zasadzie:

oni (ci niedobrzy ateiści) chcą nas zniszczyć i np. zakazać procesji przez miasto (no tak, bo to przecież w tym katolskim kraju normalne takie kato-parady w przeciwieństwie to homo-parad)

- podczas gdy chodzi jedynie o wyrównanie granic, nie o przesunięcie i "zniszczenie". tzn chodzi o neutralność. Czyli przywrócenie stanu neutralnego.

Tak samo tutaj, próbuje się przenieśc środek ciężkości, że żywność GMO jest "nienormalna", co jest błędem pojęciowym. Owszem, jest inna, bo wynika to z kwestii technicznych.

Wracając do meritum, nie widze powodu, aby żywność GMO była oznaczana. A zadam pytanie w odwrotnym kierunku - a może tak by tę tzw. "normalną" żywność oznaczać? To oczywiście tylko filozoficzne pytanie - gawiedź anty-GMO na pewno by się ucieszyła, ważne by w końcu mogli sobie poczytać na metce, bo w końcu każdy Polak kupując w markecie studiuje wnikliwie metki i skład żywności: parówki a'la cielęce (z 5% zawartości cielęciny) czy drobiowe (skład 43% mięso drobiowe, w tym 50% MOM).

Ale metkami się człowiek nie pożywi. gdyby tak było, to w Kalifornii wygraliby zwolennicy znakowania żywności. Tak się na szczęście nie stało.

Pomijam chwilowo problem tego, że po umożliwieniu upraw GMO praktycznie niemożliwe stanie się zapobieżenie mieszaniu upraw zwykłych i GMO i żadnego wyboru nie będzie...

W Polsce się praktycznie nie uprawia GMO - ilość hektarów z GMO (tych oficjalnych) jest znikoma w stosunku do innych krajów takich jak USA, kanada, Argentyna, Indie. Za to można było do tej pory wwwozić nasiona (np. z Czech) a skala tego procederu była i jest nieznana.

Bardziej bym sie skoncentrował na imporcie żywności pochodzenia GMO - głównie do pasz zwierzęcych. Importujemy chyba ok 95% pasz, w wiekszości sojowej GMO. Import jest na razie kluczem, nie uprawy własne.

deha · November 28, 2012

Ten argument również zawiera błąd logiczny - podobnie jak podział na żywność "sztuczną" i "naturalną", skoro oba rodzaje żywności są tożsame pod względem budowy, składu i zastosowani.

Mógłybś dokładnie wskazać ten błąd? ;] Jedyny podział jaki jest w mojej wypowiedzi to GMO i nie-GMO. Tak też rozpatruję tą sprawę, nie obchodzą mnie definicje prawne - 0.5, 0.9, 10 czy 20% dla mnie to to samo. Jest żywność niemodyfikowana i żywność modyfikowana genetycznie czyli granica jest na 0%.

Poza tym chcę podkreślić, że Twoje zdanie "skoro według zwolenników GMO żywność ta jest całkowicie nieszkodliwa, to dlaczego tak się bronią przed jej oznaczeniem" wprowadza jakby próbę legitymizacji poczucia winy ze strony powiedzmy zwolenników GMO i przesunięcie środka ciężkosci, co jest absolutnie niedopuszczalne. W ten sposób próbujesz przenieść ciężar na płaszczyznę:

my (nie-GMO) mamy rację, a oni muszą udowadniać, że nie są wielbłądem, skoro nas trują.

Ja nie zakładam, że jest zła tylko nie jestem pewny czy jest dobra. To z kolei oznacza dla mnie zbyt duże ryzyko i chciałbym móc tego nie spożywać. Na korzyść oznaczania stanowi fakt, że jeśli GMO okaże się w porządku, to oznaczenie nikomu nie szkodzi, a gdyby okazało się, że powoduje jakieś negatywne skutki, to przynajmniej ci, którzy nie chcieli na sobie eksperymentować unikną tych skutków.

Jest to dokładnie ta sama absurdalna retoryka i argumentacja jak w przypadku dyskursu dotyczącego krzyży i obecności religii w miejscach publicznych na zasadzie:

oni (ci niedobrzy ateiści) chcą nas zniszczyć i np. zakazać procesji przez miasto (no tak, bo to przecież w tym katolskim kraju normalne takie kato-parady w przeciwieństwie to homo-parad)

- podczas gdy chodzi jedynie o wyrównanie granic, nie o przesunięcie i "zniszczenie". tzn chodzi o neutralność. Czyli przywrócenie stanu neutralnego.

W wolnym kraju, wolni ludzie mogą manifestować swoje poglądy, wiarę czy cokolwiek innego, w totalitarnym nie. Ja wolę wolność.

Tak samo tutaj, próbuje się przenieśc środek ciężkości, że żywność GMO jest "nienormalna", co jest błędem pojęciowym. Owszem, jest inna, bo wynika to z kwestii technicznych.

Ponownie, nigdzie nie pisałem o "nienormalności". Ja chcę właśnie wiedzieć, która jest ta inna, która jest GMO, a która nie jest GMO, żebym mógł sam zdecydować czy jeść GMO czy nie. Ty uważasz, że jest w porządku i będziesz jadł, ktoś uważa, że nie jest w porządku ale nie może tego nie jeść bo bez oznaczenia nie wiadomo, która żywność jest modyfikowana.

Wracając do meritum, nie widze powodu, aby żywność GMO była oznaczana. A zadam pytanie w odwrotnym kierunku - a może tak by tę tzw. "normalną" żywność oznaczać?

Jest to dla mnie obojętne. Tylko z logistycznego i ekonomicznego punktu widzenia łatwiej jest oznaczyć mniejszość niż większość.

empireus · December 1, 2012

A ja bym odroznil pewne sprawy, bo wielu ludzi myli fakty

Cale halo jest o genetycznie modyfikowana zywnosc. OK, ale odroznijmy modyfikowana na taka, ktora obroni sie przed np szkodnikami,a taka, ktora jest odporna na opryski pewnego producenta, ktory ma swiatowy monopol

Rosliny same z siebie sie mutuja, a nawet jesli nie, to j/w jedzac byle frytki, jemy GENETYCZNIE MODYFIKOWANA ZYWNOSC

Problem jest taki, ze one zostaly zmodyfikowane np. na wzgledy smakowe. Chleb ktory jadamy, tez pochodzi z jakiejs odmiany zboza, ktore byly genetycznie modyfikowane. Nie ma jednej odmiany zyta, jak i nie ma jednej odmiany pszenicy. Za to bywaja odmiany, ktore sa odporne na Roundup i takie, ktore nie sa To samo z kukurydza i soja, ktore dodaje sie wszedzie. nawet w wedlinach jecie kukurydziane/sojowe wypelniacze. I j/wj, tu tez jest multum odmian. Jedne sa odporne na danego szkodnika, inne na warunki klimatyczne a jeszcze inne na Roundup

Chwasty z Roundupem nie maja szans, a te odmiany roslin, ktore zostaly odpowiednio zmodyfikowane genetycznie i uodpornione na Roundup, rosna piekne, bo wokol szlag trafil wszystkie chwasty, przez co taka roslina ma o wiele wiekszy dostep do swiatla i wiecej substancji odzywczych potrzebnych do wzrostu

Zatem nie ma sie co bac GMO, bo ono jest od dawien dawna. Szkodliwe sa te odmiany, ktore j/w opisalem, odporne sa na wszelakie trujace opryski, szczegolnie Roundup.

Rosliny, ktore uznaje sie za naturalne, czesto zawieraja toksyny. Toksyny te biora sie z wydzielin owadow, badz chorob (tak, rosliny tez "raczeją"). Taki produkt, pomimo ze naturalny i nieskazony chemią i czynnikiem ludzkiego umyslu, jest czasem bardziej szkodliwy dla naszego zdrowia, niz ten troszke popsikany/zmodyfikowany.

Ja bym szedl w strone kompromisu, ale nalezy pamietac, ze zdrowa zywnosc, tzw eko, jest niesamowicie droga w produkcji. Wszystko inne musi byc albo zmodyfikowane genetycznie, gdzie bedzie odporne na warunki klimatyczne/owady/choroby, albo popsikane jakas chemia, zeby mialo w ogole szanse uróść.

Niewielu wie, ale MC Donalds uzywa tylko jednej, wyselekcjonowanej odmiany ziemniaka. Nie pamietam nazwy, ale maja one fioletowa skorke Niewielu tez zdaje sobie sprawe, czym faszerowane sa zwierzeta chodowlane. Sa to zazwyczaj antybiotyki i hormony.

Nie uzywac chemii do produkcji zywnosci jest utopia. Nie doda rolnik, doda to przetworca. I tak codziennie szprycujemy sie tonami chemii w postaci napojow, chipsow (czesto zamiast z ziemniaka, to z kukurydzy okraszonymi tona chemii, by przypominaly smak ziemniaka) ITD. Codziennie spozywamy na wlasne zyczenie tyle szkodliwego smiecia (o wiele grozniejszego niz kukurydza odporna na przymrozki), nie przejmujac sie przy tym o jego sklad i pochodzenie, ze cala ta batalia o GMO, ktore sama matka natura stosuje, jest z deka smieszna

umberto · December 1, 2012

Bardzo się cieszę empireus, że starasz się podejśc racjonalnie do GMO, jednak musze sprostować kilka drobnych błędów lub uzupełnić informacje (które mogą wynikać po prostu z nadmiaru innej wiedzy niż biologicznej)

Rosliny same z siebie sie mutuja, a nawet jesli nie, to j/w jedzac byle frytki, jemy GENETYCZNIE MODYFIKOWANA ZYWNOSC

Rośliny same z siebie mutują, ale modyfikacja GMO NIE JEST mutacją! Mutacja to losowa zmiana o nieznanym w momencie zajścia skutku np. dla fenotypu rośliny. (OCzywiście mutacje dotycząc wszystkich organizmów). Co prawda potrafimy stosować tzw. ukierunkowaną mutagenezę, jednak GMO to celowa modyfikacja o znanych skutkach zarówno na poziomie genotypu jak i fenotypu.

Zacytuję tutaj prof. Malepszego:

Mutacja jest zdarzeniem losowym (nie możemy przewidzieć kiedy zajdzie i jaki będzie miała skutek), pojawia się rzadko i nie mamy nią na wpływu. Natomiast organizm zawierający transgen ma zmienioną tą właściwość(i), na której(ych) nam zależy i nastepuje to od razu, bez czekania na kolejne pokolenia.

Zatem nowe odmiany mogą powstawać m. in. za pośrednictwem:

- GMO - bardzo wysokie ukierunkowanie zmian

- krzyzówek genetycznych - dosyć wysokie ukierunkowanie, zwłaszcza w warunkach laboratoryjnych

- mutacji - stosunkowo niskie ukierunkowanie zmian

Zatem nie ma sie co bac GMO, bo ono jest od dawien dawna. Szkodliwe sa te odmiany, ktore j/w opisalem, odporne sa na wszelakie trujace opryski, szczegolnie Roundup.

GMO jako ukierunkowane zmiany nie są aż tak długo wśród nas. Co prawda pierwsze modyfikacje przeprowadzono w latach 70-tych XX wieku - dzięki pracom Cohena i Boyera i dzięki temu narodziła się w 1876 roku firma biotechnologiczna Genentech opierająca swoje know how na inżynierii genetycznej,. ale to dotyczyło produkcji leków dzięki modyfikacjom bakterii czyli dzięki GM-bakteriom.

Natomiast co do żywności, to żywność GMO została skomercjalizowana ok. 20 lat temu kiedy w 1994 r. pojawił się na amerykańskim rynku pomidor FlavrSavr, który jednak został wycofany ze względu na czynniki ekonomiczne.

Zatem nie mylmy GMO z pojęciami takimi jak krzyżówki genetyczne ani mutacje (tak jak to robi ta pani w tym bardzo bzdurnym artykule), bo to są różne pojęcia.

Krzyżówki są od tysięcy lat - to normalne narzedzie ewolucji i doboru naturalnego, człowiek stosuje krzyżówki od tysięcy lat, wybierając najlepsze dzięki temu odmiany. Najpierw krzyżowanie było trochę po omacku, później człowiek nauczył się lepiej wykorzystywać te "siły przyrody" nie znając (aż do końca XiX wieku) ich mechanizmu.

W drugiej połowie XX wieku doszło GMO jako nowa możliwośc tworzenia kolejnych ulepszonych odmian.

Rosliny, ktore uznaje sie za naturalne, czesto zawieraja toksyny. Toksyny te biora sie z wydzielin owadow, badz chorob (tak, rosliny tez "raczeją"). Taki produkt, pomimo ze naturalny i nieskazony chemią i czynnikiem ludzkiego umyslu, jest czasem bardziej szkodliwy dla naszego zdrowia, niz ten troszke popsikany/zmodyfikowany.

Wystarczy tu podac hasła: aflatoksyny albo żywnośc organiczna skażona E.coli

I jeszcze tylko zachęcam do zapoznania się z jednym z bardziej merytorycznych ostatnio artykułów, który w skrócie ale rzeczowo podaje informacje nt. GMO a przede wszystkim omawia wszystko to, czego się boimy.

http://wyborcza.pl/1,76842,12943337,Demony_GMO__Poradnik__Czy_jest_sie_czego_bac.html

Edited December 1, 2012 by umberto

empireus · December 1, 2012

Bardzo się cieszę empireus, że starasz się podejśc racjonalnie do GMO, jednak musze sprostować kilka drobnych błędów lub uzupełnić informacje (które mogą wynikać po prostu z nadmiaru innej wiedzy niż biologicznej)

...

Masz racje, nie zaglebialem sie w temat i nie jestem biologiem/chemikiem jednakze wole pomidorka, ktory nie byl popsikany zadnym paskudztwem, a jedynie genetycznie zmodyfikowanym na tyle, by urosl w miare naturalnie, niz pomidorka nieGMO, ktory naszprycowany jest i nawozami sztucznymi i opryskami wszelakiej masci i sztucznym swiatlem i olera wie czym jeszcze potraktowany, byle urosl

Jednakze nie jestem zwolennikiem tych roslin, ktore zostaly zmodyfikowane tak, by byly odporne na dany specyfik (tu mam na mysli glownie Roundup). Uwazam Roundup i pochodne za potworna trucizne i to tego specyfiku i pochodnych powinno sie zakazac, a nie roslin, ktore moga urosc w naszej strefie klimatycznej, a bez modyfikacji w genach przy pierwszym byle przymrozku nie mialyby szans. Podobnie wolalbym zjesc ziemniaka, ktory zostal tak zmodyfikowany, by wytwarzal naturalny srodek zapachowy i/lub smakowy odstraszajacy stonke, niz pryskanego... [1] Oczywiscie sa to przyklady, bo zastosowan jest wiecej.

Co by jednak nie gadac, ludzie kupuja oczami, totez sami napedzaja ten proceder, wiec dyskusja jest jalowa. Kazdy chcialby kupic ladny produkt i niedrogi. Jak juz wielokrotnie napisalem, naturalne wytwarzanie zywnosci jest bardzo drogie (w ogole jest drogie, ale to inna sprawa). Zatem nalezaloby zadac inne pytanie - czy wspieramy polskie rolnictwo, czy jednak walimy polskiego chlopa po dupie, byle miec ladne i TANIE jedzenie niewiadomego pochodzenia, naszprycowanego niewiadomo czym, i zeby chlop tez odczul, ze jest frajerem, tak jak reszta frajerow chcacych rownego frajerstwa dla wszystkich, w kraju frajerow zanoszacych mafii z bananem na frajerskiej gembusi haracz zwany ZUS-em... Bedzie gorzej dla wsi, to i wiecej stanie po zasilek, a ci co przetrwaja, odbija to sobie wlasnie na obnizajacych koszta produkcji technologii. Bo nie da sie i tanio i dobrze. Kazdy chce zyc i zarabiac, szczegolnie konglomeraty, ktore nie sa nastawione na zaspokojenie rodziny, ale na kaprysy inwestorow, glownie zagranicznych, ktorzy w d... beda miec, od czego pozdychamy A przy okazji zaczna zarabiac zagraniczne koncerny farmaceutyczne... [2]

1) Szczegolnie, ze wszelaki syf, splukany deszczem, jaki splywa z lodyg, zbiera sie w bulwach...

2) Juz poniekad zarabiaja krocie na wszelakich anty-alergenach.

master17 · December 2, 2012

skoro według zwolenników GMO żywność ta jest całkowicie nieszkodliwa, to dlaczego tak się bronią przed jej oznaczeniem.

Oznakujmy, ale tak:

ile kalorii,
ile witamin,
ile minerałów,
ile błonnika,
z dopiskiem dla niedowiarków: zerowy poziom promieniowania radioaktywnego

umberto · December 2, 2012

A przy okazji zaczna zarabiac zagraniczne koncerny farmaceutyczne... [2]

No niestety, trudno, aby koncerny farmaceutyczne były przybytkami dobrodusznosci, ciepła, miłości bliźniego, ciepła domowego ogniska. Firmy farmace=utyczne to nie fundacje (które też muszą zarabiać, żeby funkcjonować).

Ale czytałem ostatnio w Wired o nowym pomyśle na opracowywanie leków - nie na zasadzie: dajemy tak po prostu każdemu na badania, tylko na zasadzie nagrody. Firma osiągnie cel, dostaje jednorazową premię od Państwa (tytułem poniesionych kosztów i zarobku), a lek przechodzi jako dobro wspólne.

deha · December 2, 2012

Ale czytałem ostatnio w Wired o nowym pomyśle na opracowywanie leków - nie na zasadzie: dajemy tak po prostu każdemu na badania, tylko na zasadzie nagrody. Firma osiągnie cel, dostaje jednorazową premię od Państwa (tytułem poniesionych kosztów i zarobku), a lek przechodzi jako dobro wspólne.

Kto będzie określał jaki cel ma być osiągnięty? Czy "państwo", czyli politycy w taki sposób jak tworzą przepisy i przetargi pod określone korporacje, albo uważają za priorytetowe w Polsce budowę stadionów? Lepiej skrócić ochronę patentową do np. 5 lat zamiast 30. 5 lat monopolu to baaardzo dużo, można odrobić i zarobić i nie potrzeba urzędników do decydowania, które cele są pożądane a które nie.

umberto · December 2, 2012

Kto będzie określał jaki cel ma być osiągnięty? Czy "państwo", czyli politycy w taki sposób jak tworzą przepisy i przetargi pod określone korporacje, albo uważają za priorytetowe w Polsce budowę stadionów?

Celem jest wprowadzenie leku na rynek, czyli dopuszczenie go do obrotu. Ten cel jest jasny i klarowny i wspólny dla wszystkich leków, również obecnie. Forma zawodów ma doprowadzić do tego, że

- nieznacznie udałoby się skrócić czas rozwoju leków wybierając jedynie najlepsze targety (choć to nie jest tak, że da się skrócić czas z 12 lat do 3 lat) no i oczywiście o kosztach refundacji decydowałoby państwo, stąd firmy farmaceutyczne nie ssałyby tak państwowego cycka. Np koszt terapii pojedynczego pacjenta lekami onko to obecnie nawet do 100 tys USD za pacjenta za miesiąc leczenia (kilka dawek leku).

Ubezpieczyciele piali by z zachwytu,. mogliby więcej kasy przeznaczać na głupie reklamy OC i AC za 0 zł.

Lepiej skrócić ochronę patentową do np. 5 lat zamiast 30. 5 lat monopolu to baaardzo dużo, można odrobić i zarobić...

Patenty przyznawane są na maks. 20 lat, a dla leków na maks. 25 lat.

Oczywiście patenty nie są najlepszą forma ochrony, ale nie oszukujmy się, bez tego nie będzie firm chcących komercjalizować. Oczywiście są również alternatywne podejścia: crowdsourcing (citizen science), open innovation itp., fundacje, ale powiedzmy sobie szczerze, nie u nas, nie ta skala, nie te możliwości.

Jesli postulujesz skrócenie ochrony patentowej np do 5 lat przy rozwoju leków no to widać, że nie masz kompletnie pojęcia o procesie rozwoju leków. Po 5 latach to lek jest najczęściej w fazie co najwyżej I lub II fazy badań klinicznych, jeśli nie jest jeszcze w fazie proof-of-concept. Poza tym 5 lat to średnio obecnie trwa przyznawanie patentu na leki. Czyli co, jeszcze patent nie przyznany i już się kończy? Rozwój leków (oczywiście nie wszystkich) to obecnie 7-15 lat. Średnio koło 12 lat.

... i nie potrzeba urzędników do decydowania, które cele są pożądane a które nie.

Nie rozumiesz najwidoczniej, że to nie urzędnik decyduje o wyborze celu terapeutycznego tylko kierownictwo działu R&D firmy farmaceutycznej. Urzednik jedynie zatwierdza lek a prędzej dpuszcza do badań klinicznych. A jak już wszystko jest OK, to inny urzednik decyduje o refundacji leku. Wbrew zapewne Twojej wizji świata urzedników w tym procesie, powiem tak: urzednicy wielokrotnie na poziomie zgłoszeń dopuszcenia do obrotu wychwytywali błędy, cofali pozwolenia lub wymagali dodatkowych badań bezpieczeństwa, przez co takich wpadek jak Vioxx jest znacznie mniej niż gdyby ci urzednicy się nie dowalali do raportów z badań klinicznych. Gorsi są ci, co decydują o refundacji, bo oni nie mają pojecia co to znaczy leki innowacyjne.

deha · December 2, 2012

koszt terapii pojedynczego pacjenta lekami onko to obecnie nawet do 100 tys USD za pacjenta za miesiąc leczenia (kilka dawek leku).

Z jednej strony masz monopolistę posiadającego patent na lek, a z drugiej państwowy moloch obracający potężną kasą bez motywacji do negocjacji. Takie ceny to nie normalność tylko patologia obecnego systemu. Gdyby państwo zajmowało się w ten sposób samochodami to maluch kosztowałby 1mln zł. i tacy jak ty twierdziliby, że dobrze że państwo się tym zajmuje bo kogo byłoby stać na malucha za 1mln. ;D

Patenty przyznawane są na maks. 20 lat, a dla leków na maks. 25 lat.

Oczywiście patenty nie są najlepszą forma ochrony, ale nie oszukujmy się, bez tego nie będzie firm chcących komercjalizować. Oczywiście są również alternatywne podejścia: crowdsourcing (citizen science), open innovation itp., fundacje, ale powiedzmy sobie szczerze, nie u nas, nie ta skala, nie te możliwości.

Jesli postulujesz skrócenie ochrony patentowej np do 5 lat przy rozwoju leków no to widać, że nie masz kompletnie pojęcia o procesie rozwoju leków. Po 5 latach to lek jest najczęściej w fazie co najwyżej I lub II fazy badań klinicznych, jeśli nie jest jeszcze w fazie proof-of-concept. Poza tym 5 lat to średnio obecnie trwa przyznawanie patentu na leki. Czyli co, jeszcze patent nie przyznany i już się kończy? Rozwój leków (oczywiście nie wszystkich) to obecnie 7-15 lat. Średnio koło 12 lat.

Dla mnie to było oczywiste, że chodzi o 5 lat od przyznania patentu.

Chodziło mi patenty ogólnie, nie tylko leków. Oficjalnie patenty są na powiedzmy 20 lat ale równocześnie istnieją sposoby, kruczki na ich przedłużenie. Tak czy siak dużo za długo. Dzięki temu zamiast wypuszczać innowacyjne produkty co parę lat, kisi się projekty na później jednocześnie uniemożliwiając innym produkcję.

Nie rozumiesz najwidoczniej, że to nie urzędnik decyduje o wyborze celu terapeutycznego tylko kierownictwo działu R&D firmy farmaceutycznej. Urzednik jedynie zatwierdza lek a prędzej dpuszcza do badań klinicznych. A jak już wszystko jest OK, to inny urzednik decyduje o refundacji leku. Wbrew zapewne Twojej wizji świata urzedników w tym procesie, powiem tak: urzednicy wielokrotnie na poziomie zgłoszeń dopuszcenia do obrotu wychwytywali błędy, cofali pozwolenia lub wymagali dodatkowych badań bezpieczeństwa, przez co takich wpadek jak Vioxx jest znacznie mniej niż gdyby ci urzednicy się nie dowalali do raportów z badań klinicznych. Gorsi są ci, co decydują o refundacji, bo oni nie mają pojecia co to znaczy leki innowacyjne.

Być może wpadek byłoby więcej, ale na pewno leków wprowadzanych do obrotu byłoby duuużo więcej i cała ta procedura zamiast trwać 15 lat - "średnio 12" - trwałaby np. rok. Poza tym dzięki krótszym patentom i otwartemu, dynamiczniejszemu rynkowi leków koncernom zależałoby dużo bardziej na reputacji i marce - nie mogłyby sobie pozwolić na duże wpadki. Ogólnie system byłby korzystniejszy i tańszy dla społeczeństwa.

umberto · December 2, 2012

Z jednej strony masz monopolistę posiadającego patent na lek, a z drugiej państwowy moloch obracający potężną kasą bez motywacji do negocjacji. Takie ceny to nie normalność tylko patologia obecnego systemu. Gdyby państwo zajmowało się w ten sposób samochodami to maluch kosztowałby 1mln zł. i tacy jak ty twierdziliby, że dobrze że państwo się tym zajmuje bo kogo byłoby stać na malucha za 1mln. ;D

Może nie gdybajmy, co? To po pierwsze. po drugie, w ogóle nie wiem, co chciałes przekazać w tej wypowiedzi. Może czegoś nie zrozumiałem, może doprecyzuj, bo naprawdę nie wiemI po trzecie, nie wciskaj mi słów, których nie wypowiedziałem, OK?

Dla mnie to było oczywiste, że chodzi o 5 lat od przyznania patentu.

Dla mnie nie. Ochrona patentowa biegnie od momentu ZGŁOSZENIA PATENTOWEGO, a nie od przyznania patentu. Zatem jeśli coś wymyśliłeś, co może być użyteczne, biegnij jutro z rana do Urzędu Patentowego i zrób zgłoszenie. od tego momentu masz już ochronę (czasem można spotkać napis: patent pending - już jest ochrona, ale nie ma jeszcze przyznanego patentu). Oczywiście może się tak zdarzyć, że patent nie zostanie udzielony albo że konkurencja spróbuje podważyć patent, ale to nie zdarza się aż tak często, szczególnie gdy rozwiązanie jest naprawdę innowacyjne.

Chodziło mi patenty ogólnie, nie tylko leków. Oficjalnie patenty są na powiedzmy 20 lat ale równocześnie istnieją sposoby, kruczki na ich przedłużenie. Tak czy siak dużo za długo. Dzięki temu zamiast wypuszczać innowacyjne produkty co parę lat, kisi się projekty na później jednocześnie uniemożliwiając innym produkcję.

To jest jeden z mitów.

Oczywiście patent, z definicji, nie jest tak naprawdę uprawnieniem ochronnym do produkcji czegoś, tylko jest ochroną przed działaniami innych. tzn, ty jako własciciel patentu nie musisz swojego rozwiązania skomercjalizować, ale masz takie prawo, ale za to zabraniasz innym kręcenie się wokół tematyki twojego opatentowanego rozwiązania.

A mit polega na tym, że dzieki patentom nie trzeba się starać i wszystko cacy, kaska płynie i jest git majonez.

Nieprawda. Firmy pracują nad ulepszeniami, poszerzają nieustannie swoje patenty tworząc rodziny patentów zależnych. Z drugiej strony dzisiaj rozwiązanie, które zostało opatentowane więcej niż 3 lata temu nie ma teoretycznie szans na komercjalizację. Dlaczego? Tak szybko zmienia się stan techniki. Zatem firmy cały czas pracują nad nowymi rozwiązaniami.

Być może wpadek byłoby więcej, ale na pewno leków wprowadzanych do obrotu byłoby duuużo więcej i cała ta procedura zamiast trwać 15 lat - "średnio 12" - trwałaby np. rok. Poza tym dzięki krótszym patentom i otwartemu, dynamiczniejszemu rynkowi leków koncernom zależałoby dużo bardziej na reputacji i marce - nie mogłyby sobie pozwolić na duże wpadki. Ogólnie system byłby korzystniejszy i tańszy dla społeczeństwa.

Tzn nie wiem czy z tym polemizować, bo chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego, co napisałeś. Ale spróbuję wyjaśnić ci jeszcze raz:

- proces rozwoju leków trwa średnio 12 lat, jak dobrze pójdzie, da się zarejstrować leki po 7-8 latach od momentu WYNALAZKU lub od rozpoczecia procedury komercjalizacji, co noie jest tożsame. NIe ma możliwości skrócenia czasu do 1 roku. ja mówie o rozwoju leków: badania podstawowe -> proof of concept -> badania przedkliniczne -> badania kliniczne I, II, II, IV fazy. No i potem jeszcze procedura rejestracji jak się już ma wszystkie papierki i trzeba je zebrac do kupy.

Tpo co piszesz o tym, żeby wprowadzić więcej leków gorszej jakości (czyli więcej wpadek) a potem o reputacji koncernów farmaceutycznych, to wybacz, ale to się wyklucza. POza tym firmy farmaceutyczne i reputacja? Ha! Ha! Ha!

Super, ale jak już znajdziesz lepszy model, to napisz go na papierze, zanieś np do Centrum im. Adama Smitha czy innego think tanku i możesz lobbować za jego wprowadzeniem.

***

PS NIe wiem z jakiej pozycji piszesz swoje wypowiedzi (uczony w jakim pismie), ale może dodam, ze próbami komercjalizacji wynalazków zajmuję się na co dzień i mogę troszę bardziej niż ty znać pewne sprawy.

Edited December 2, 2012 by umberto

deha · December 2, 2012

Nie chce mi się powtarzać. Jeżeli nie zrozumiałeś przeczytaj jeszcze raz. Cały czas, w wielu tematach, operujesz cenami, procedurami (np. patentowymi) i np. czasem wprowadzania leków, które są pochodną obecnego, zbiurokratyzowanego systemu. Zmieniając system, zmienią się ceny, procedury, czas itp. Temat na dłuższy wywód, szczerze nie chce mi się tego tobie znowu tłumaczyć.

umberto · December 2, 2012

Nie chce mi się powtarzać. Jeżeli nie zrozumiałeś przeczytaj jeszcze raz. Cały czas, w wielu tematach, operujesz cenami, procedurami (np. patentowymi) i np. czasem wprowadzania leków, które są pochodną obecnego, zbiurokratyzowanego systemu. Zmieniając system, zmienią się ceny, procedury, czas itp. Temat na dłuższy wywód, szczerze nie chce mi się tego tobie znowu tłumaczyć.

Posługuję się jezykiem prawnym, ponieważ kolego, siedzę w tym od jakiegoś czasu i tu nie można sobie pozwolić na nieścisłości. Są definicje prawne procedur i nie wiem, czego się więcej spodziewasz. Jeśli język naukowy czy prawny jest Tobie obcy lub bardzo cie uwiera, to rzeczywiście, lepiej nie dyskutuj w tego typu tematach. Punkt, Schluss!

deha · December 2, 2012

Posługuję się jezykiem prawnym, ponieważ kolego, siedzę w tym od jakiegoś czasu i tu nie można sobie pozwolić na nieścisłości. Są definicje prawne procedur i nie wiem, czego się więcej spodziewasz. Jeśli język naukowy czy prawny jest Tobie obcy lub bardzo cie uwiera, to rzeczywiście, lepiej nie dyskutuj w tego typu tematach. Punkt, Schluss!

Nie jesteśmy kolegami i nie widzę możliwości żebyśmy kiedykolwiek byli. Ile razy ci trzeba powtórzyć żeby dotarło, że trzeba zmienić prawo, definicje prawne, procedury itp bo obecne są złe i tworzą patologie?

Specjalnie dla ciebie: link

umberto · December 3, 2012

Nie jesteśmy kolegami i nie widzę możliwości żebyśmy kiedykolwiek byli. Ile razy ci trzeba powtórzyć żeby dotarło, że trzeba zmienić prawo, definicje prawne, procedury itp bo obecne są złe i tworzą patologie?

No i bardzo słusznie. Jak już zejdziesz ze ścieżki ogólnikowej (trzeba zmienić system, prawo, pocedury), charakterystycznej dla politykierstwa, na konkretne rozwiązania, to możemy wrócić do tematu.

Czyzis · December 3, 2012

wtrącę kilka słów odnośnie leków i koncernów farmaceutycznych, w praktyce powinno być tak jak pisze umberto.

z drugiej strony, gdy już obecnie można leczyć ludzi na raka, bez użycia chemii, niestety nie jest ona dostępna i to nie za przyczyną patentów, ale polityki państwa i przemysłu farmaceutycznego. Nie wnikam, dlaczego taki zły jest stan rzeczy, jednak przychodzi mi na myśl, że podobnie jest z edukacją, ponieważ nie chodzi o to, by była skuteczna, ale by była potrzebna: czyli w skrócie szkoła ma uczyć, a nie nauczyć.

Andro · December 4, 2012

Temat na dłuższy wywód, szczerze nie chce mi się tego tobie znowu tłumaczyć.

widzę, że już rozumiesz, tego umtrolla nie ma co karmić, a dyskusje na poziomie Łysenki są bezcelowe, bo on jak tylko poczuje się słabiej, to dla wzmocnienia swoich argumentów napisze "kolego" lub "faszysto", albo poda na samym początku swój najmocniejszy argument, czyli NIE bo nie, aby potem pisać dowolne rzeczy, Trofim Łysenko wierzył i on też wierzy, więc nagnie wszystko na potrzeby swojej wiary,

Edited December 4, 2012 by Andro

Sign In

GMO

GMO 59 members have voted

1. Czy w Polsce powinna być dopuszczona możliwość uprawy roślin transgenicznych?

Recommended Posts

horacy11 47

Share this post

Link to post

Share on other sites

Pan_Grzegorz 921

Share this post

Link to post

Share on other sites

umberto 1,049

Share this post

Link to post

Share on other sites

umberto 1,049

Share this post

Link to post

Share on other sites

deha 71

Share this post

Link to post

Share on other sites

umberto 1,049

Share this post

Link to post

Share on other sites

deha 71

Share this post

Link to post

Share on other sites

empireus 273

Share this post

Link to post

Share on other sites

umberto 1,049

Share this post

Link to post

Share on other sites

empireus 273

Share this post

Link to post

Share on other sites

master17 34

Share this post

Link to post

Share on other sites

umberto 1,049

Share this post

Link to post

Share on other sites

deha 71

Share this post

Link to post

Share on other sites

umberto 1,049

Share this post

Link to post

Share on other sites

deha 71

Share this post

Link to post

Share on other sites

umberto 1,049

Share this post

Link to post

Share on other sites

deha 71

Share this post

Link to post

Share on other sites

umberto 1,049

Share this post

Link to post

Share on other sites

deha 71

Share this post

Link to post

GMO
59 members have voted