Bazyli 1,444 Report post Posted April 12, 2010 Mason Narutowicz Mężem Stanu? był apartyjny... Share this post Link to post Share on other sites
Pan_Grzegorz 921 Report post Posted April 12, 2010 (edited) był apartyjny... oficjalnie tak, to ja 100 razy bardziej wolę partyjnego Piłsudzkiego, Dmowskiego, czy Paderewskiego Edited April 12, 2010 by Pan_Grzegorz Share this post Link to post Share on other sites
yarowa 362 Report post Posted April 12, 2010 (edited) Narutowicz... Masz rację - nie należał do partii. Nie brałem Prezydenta Narutowicza pod uwagę, ze względów takich, że nie było mu dane wykazać się podczas pełnienia tej służby Państwu. Nie wiadomo jakim byłby Prezydentem RP. Czy byłby "mężem stanu". Poza tym, był to absolutny początek (ponowny jakby) polskiej państwowości, scalenie trzech Zaborów, trzech systemów ... Były "układy" ale nie w takim rozumieniu jak dzisiaj ... Teraz wpadło mi jeszcze do głowy ...: KAŻDY z przedwojennych Prezydentów RP musiał być zależny od układów partyjnych. Kto wie, czy nie bardziej niż Prezydenci III RP. Przed II Wojną, Prezydenta RP wybierał Parlament (partyjność). Prezydenci III RP są jednak ostatecznie umocowani przez Naród, szerzej: obywateli Rzeczypospolitej (są pomysły czyjeś aby "ukrócić" powszechny wybór Prezydenta ale nie o tym dzisiaj ...). Wydaje mi się też, że możemy wpaść gładko w pułapkę, bezpartyjności jako panaceum: bezpartyjność, nie jest równoważna pojęciu "mąż stanu". To jednak w dużej mierze zależy od człowieka, od jego przymiotów, cech, przywar, wad, zalet. Edited April 12, 2010 by yarowa Share this post Link to post Share on other sites
amfre 0 Report post Posted April 12, 2010 (edited) Przeczytałem cały wątek. Moja opinia jest taka, że teorie spiskowe będą (jeśli z WTC były to tutaj będą na pewno), a kilka rzeczy wydaje się dziwnych: 1. Czemu Rosjanie zainkasowali od razu czarne skrzynie (szczerze to i tak myślę, że wiele istotnego z nich nie wyczytają), 2. Taki błąd jak zachaczenie o drzewo miałby popełnić doświadczony pilot (nie znam środowiska lotniczego ale jakoś sobie tego nie wyobrażam)? 3. Te filmy z miejsca wypadku to jakaś żenada - zero ekipy ratunkowej, trzech strażaków, jedna sikawka. Zero ciał, krwi a tam przecież zginęło blisko 100 osób... 4. Idealnie zorganizowana akcja Rosjan, konfiskata materiałów dziennikarskich i Putin na czele komisji wyjaśniającej. 5. Pamiętajcie, że czasami pod latarnią jest najciemniej - nikt Rosjan otwarcie i na szeroką skalę nie oskarży o zamach we własnym kraju... 6. Zginęli wszyscy - 96 osób - to się na prawdę rzadko zdarza w przypadku katastrofy lotniczej żeby 100% ludzi na pokładzie zmarło. Mogło być też tak, że prezydent Kaczyński kazał załodze mimo wszystko lądować (podobnie jak to było przy okazji lotu do Gruzji), a tym razem pilot się nie przeciwstawił i zaryzykował (w końcu takie persony na pokładzie mogły na nim odpowiednią presję wywrzeć). To moim zdaniem bardzo możliwe. Poza tym kto i jakim prawem załadował ~80 istotnych dla Państwa osób na jeden, wspólny samolot!? Moim zdaniem również prezydent Kaczyński był słabym politykiem i z wieloma jego poglądami się nie zgadzałem. Mimo to był to prezydent mojego kraju wybrany w demokratycznych (tfu!) wyborach! Dlatego pewien poziom kultury osobistej należy zachować. Nie zmienia to jednak faktu, że wazelina która płynie z mediów ("kwiat polskiej inteligencji", "80 bohaterów narodowych") to lekka przesada. ps. Umberto widzę robi karierę i zdobywa popularność Edited April 12, 2010 by amfre Share this post Link to post Share on other sites
Bazyli 1,444 Report post Posted April 12, 2010 Masz rację - nie należał do partii... Czyli jak sam widzisz nie ma nikogo kogo można byłoby nazwać mężem stanu i widoków na kogoś takiego też nie ma. Nie ma w tym kraju nikogo kto stanąłby ponad podziałami i kogo poparły by większość opcji politycznych. Share this post Link to post Share on other sites
yarowa 362 Report post Posted April 12, 2010 (edited) Przeczytałem cały wątek. Moja opinia jest taka, że teorie spiskowe będą (jeśli z WTC były to tutaj będą na pewno), a kilka rzeczy wydaje się dziwnych: 1. Czemu Rosjanie zainkasowali od razu czarne skrzynie (szczerze to i tak myślę, że wiele istotnego z nich nie wyczytają), 2. Taki błąd jak zachaczenie o drzewo miałby popełnić doświadczony pilot (nie znam środowiska lotniczego ale jakoś sobie tego nie wyobrażam)? 3. Te filmy z miejsca wypadku to jakaś żenada - zero ekipy ratunkowej, trzech strażaków, jedna sikawka. Zero ciał, krwi a tam przecież zginęło blisko 100 osób... 4. Idealnie zorganizowana akcja Rosjan, konfiskata materiałów dziennikarskich i Putin na czele komisji wyjaśniającej. 5. Pamiętajcie, że czasami pod latarnią jest najciemniej - nikt Rosjan otwarcie i na szeroką skalę nie oskarży o zamach we własnym kraju... [...] Dobrze, dowalę do pieca i ja . I to już będzie chyba absolutny maksymalizm w drugą stronę. Tylko, żeby było jasne: przy mojej zawsze ostrożności w stosunku do Rosjan, jestem pełen głębokiej wiary, w to co napisałem w postach wcześniejszych. To cytat z jakiegoś forum: "[...] Nostradamus: I wtem wielki ptak metalowy upadnie, a na nim znajdować się będą osoby ważne kraju niezwyciężonego, a na kraj ogarnięty chaosem i żałobą, wrogi najeźdźca ze wschodu uderzy. [...]" ------------------------ POCZEKAJMY. Po prostu. Jeszcze nie przetrawiliśmy Żałoby. Nie tylko my będziemy zadawać pytania. Edited April 12, 2010 by yarowa Share this post Link to post Share on other sites
siadaj 0 Report post Posted April 12, 2010 Poza tym kto i jakim prawem załadował ~80 istotnych dla Państwa osób na jeden, wspólny samolot!? sugerujesz że ten "spisek" dosięgał polskich władz wysokiego szczebla ? czyżby załoga nie zdawała sobie sprawy jak wiele ryzykuje wsiadając wszyscy razem ? przecież to sami stratedzy , dowódcy , szefowie , inteligencja Share this post Link to post Share on other sites
horacy11 47 Report post Posted April 12, 2010 Przeczytałem cały wątek. Moja opinia jest taka, że teorie spiskowe będą (jeśli z WTC były to tutaj będą na pewno), a kilka rzeczy wydaje się dziwnych:1. Czemu Rosjanie zainkasowali od razu czarne skrzynie (szczerze to i tak myślę, że wiele istotnego z nich nie wyczytają), 2. Taki błąd jak zachaczenie o drzewo miałby popełnić doświadczony pilot (nie znam środowiska lotniczego ale jakoś sobie tego nie wyobrażam)? 3. Te filmy z miejsca wypadku to jakaś żenada - zero ekipy ratunkowej, trzech strażaków, jedna sikawka. Zero ciał, krwi a tam przecież zginęło blisko 100 osób... 4. Idealnie zorganizowana akcja Rosjan, konfiskata materiałów dziennikarskich i Putin na czele komisji wyjaśniającej. 5. Pamiętajcie, że czasami pod latarnią jest najciemniej - nikt Rosjan otwarcie i na szeroką skalę nie oskarży o zamach we własnym kraju... 6. Zginęli wszyscy - 96 osób - to się na prawdę rzadko zdarza w przypadku katastrofy lotniczej żeby 100% ludzi na pokładzie zmarło. Mogło być też tak, że prezydent Kaczyński kazał załodze mimo wszystko lądować (podobnie jak to było przy okazji lotu do Gruzji), a tym razem pilot się nie przeciwstawił i zaryzykował (w końcu takie persony na pokładzie mogły na nim odpowiednią presję wywrzeć). To moim zdaniem bardzo możliwe. Poza tym kto i jakim prawem załadował ~80 istotnych dla Państwa osób na jeden, wspólny samolot!? ps. Umberto widzę robi karierę i zdobywa popularność Polskie prawo mowi jedynie ze w jednym samolocie nie moze leciec dowodca/prezes/szef danej jednostki oraz jego zastepca. Nie mowi nic ze nie moga leciec sami dowodcy. Nie opieraj swojej wiedzy na glupim filmie na youtubie, ktory nie wiaodmo kiedy i przez kogo byl nakrecony. Wszystkie media powtarzaja ze akcja byla swietnie zorganizowana, straz pozarna byla, do 5 minut na miejscu tragedii. Pilot zachaczyl o drzewa, bo pewnie myslal ze jest blizej pasa startowego, podobno w miejscu gdzie zostaly sciete drzewa na wysokosci 2,5m, samolot powinien byc na wysokosci ~30m. Wszyscy potweirdzaja ze byla spora mgla, a ludzie z wiezy radzili ladowanie na lotniskach zapasowych. Podobno nikt nie mial szans przezyc katastrofy, tylko 14 bylo w takim stanie ze mozna bylo je bezsprzecznie zidentyfikowac na podstawie rysow twarzy, reszta osob byla identyfikowana na podstawaie znakow szczegolnych, dokumentow ktore miala przy sobie lub testow DNA. Niektore ciala byly doszczetnie spalone. To nie film, a oni nie lecieli awionetka, ale ciezkim salomolotem, jak sobie przesledzisz inne wypadki, z katastrof tak wielkich samolotow malo kto uchodzi z zyciem. Share this post Link to post Share on other sites
krystekm 4 Report post Posted April 12, 2010 (edited) Przeczytałem cały wątek. Moja opinia jest taka, że teorie spiskowe będą (jeśli z WTC były to tutaj będą na pewno), a kilka rzeczy wydaje się dziwnych:... No to jak tworzyć takie teorie to zapomniałeś dodać, że Rosjanie remontowali ten samolot 2 miesiące przed katastrofą... I jeszcze to: Stroiński nie rozumie sugestii Rosjan i nie może się z nimi pogodzić. Moim zdaniem jest to - nie wiem, jak to nazwać - ściema. 7 kwietnia nie było najmniejszych problemów językowych, ja byłem dowódcą załogi, a drugim pilotem był Arek Protasiuk, świętej pamięci niestety. On prowadził korespondencję przy podejściu do lądowania. Nie było najmniejszych problemów http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-...jsku,nId,272287 Oczywiście to wszystko teorie i domysły, wiec najodpowiedniejszym wydaje się poczekać na wnioski badających sprawę ekspertów. Edited April 12, 2010 by krystekm Share this post Link to post Share on other sites
Saint 33 Report post Posted April 12, 2010 1. Czemu Rosjanie zainkasowali od razu czarne skrzynie (szczerze to i tak myślę, że wiele istotnego z nich nie wyczytają), Czarne skrzynki są zaplombowane w taki sposób, że ich otwarcie powoduje widoczne ślady i zniszczenie obudowy, a z informacji medialnych wynika, że czarne skrzynki zostały otworzone w obecności polskich specjalistów więc ... tak czy owak teorii na ten temat będzie pewnie milion. 2. Taki błąd jak zachaczenie o drzewo miałby popełnić doświadczony pilot (nie znam środowiska lotniczego ale jakoś sobie tego nie wyobrażam)? Szczerze mówiąc też trudno mi uwierzyć w taką możliwość. W takich wypadkach jednak ważne są szczegóły np. oprzyrządowanie w Tupolewach gdzie aby obliczyć wysokość w warunkach bardzo złej widoczności trzeba wbić ciśnienie, które jest u nas podawane w hektopaskalach, a w Rosji w kreskach słupka rtęci. 3. Te filmy z miejsca wypadku to jakaś żenada - zero ekipy ratunkowej, trzech strażaków, jedna sikawka. Zero ciał, krwi a tam przecież zginęło blisko 100 osób... Filmy z miejsca gdzie był ogon samolotu to nie miejsce gdzie reszta (kadłub) samolotu się rozbiła. 4. Idealnie zorganizowana akcja Rosjan, konfiskata materiałów dziennikarskich i Putin na czele komisji wyjaśniającej. To było praktycznie dogaszanie więc więcej nie było potrzeby. 5. Pamiętajcie, że czasami pod latarnią jest najciemniej - nikt Rosjan otwarcie i na szeroką skalę nie oskarży o zamach we własnym kraju... Raczej trudno mi uwierzyć w jakąś mistyfikacje. 6. Zginęli wszyscy - 96 osób - to się na prawdę rzadko zdarza w przypadku katastrofy lotniczej żeby 100% ludzi na pokładzie zmarło. Nie jest rzadkie. Mogę Ci wskazać najmniej kilka wypadków lotniczych z zeszłego roku, w których zginęły wszystkie osoby na pokładzie. Dodatkowo leciały znacznie nowszymi samolotami, a w tym przypadku mieliśmy do czynienia jak to mówią "latającą trumną". Mogło być też tak, że prezydent Kaczyński kazał załodze mimo wszystko lądować (podobnie jak to było przy okazji lotu do Gruzji), a tym razem pilot się nie przeciwstawił i zaryzykował (w końcu takie persony na pokładzie mogły na nim odpowiednią presję wywrzeć). To moim zdaniem bardzo możliwe. Chcieć to On mógł, ale na pokładzie to kapitan statku powietrznego ma najwięcej władzy poza tym raczej trudno uwierzyć aby nawet prezydent chciałby ryzykować życie tylu osób. Gruzja była zupełnie inną sytuacją niż Smoleńk. Poza tym kto i jakim prawem załadował ~80 istotnych dla Państwa osób na jeden, wspólny samolot!? Właściwie to mogli wziąć czarter z LOT-u, ale skoro wyremontowano samolot ledwo kilka miesięcy temu to co by na to powiedziała opinia publiczna? Poza tym jeśli nie "Tutkiem" to czym latającym dywanem? Share this post Link to post Share on other sites
siadaj 0 Report post Posted April 12, 2010 Dobrze, dowalę do pieca i ja . I to już będzie chyba absolutny maksymalizm w drugą stronę. Tylko, żeby było jasne: przy mojej zawsze ostrożności w stosunku do Rosjan, jestem pełen głębokiej wiary, w to co napisałem w postach wcześniejszych. To cytat z jakiegoś forum: "[...] Nostradamus: I wtem wielki ptak metalowy upadnie, a na nim znajdować się będą osoby ważne kraju niezwyciężonego, a na kraj ogarnięty chaosem i żałobą, wrogi najeźdźca ze wschodu uderzy. [...]" ------------------------ POCZEKAJMY. Po prostu. Jeszcze nie przetrawiliśmy Żałoby. Nie tylko my będziemy zadawać pytania. http://www.mmwroclaw.pl/8828/2010/4/12/nos...u?category=news Share this post Link to post Share on other sites
amfre 0 Report post Posted April 12, 2010 (edited) sugerujesz że ten "spisek" dosięgał polskich władz wysokiego szczebla ? czyżby załoga nie zdawała sobie sprawy jak wiele ryzykuje wsiadając wszyscy razem ? przecież to sami stratedzy , dowódcy , szefowie , inteligencja Akurat tego nie pisałem w kontekście "spiskowym", a raczej w kontekście "kompletnego braku rozsądku". Polskie prawo mowi jedynie ze w jednym samolocie nie moze leciec dowodca/prezes/szef danej jednostki oraz jego zastepca. Nie mowi nic ze nie moga leciec sami dowodcy. Co mówi polskie prawo w tym zakresie to jest mało albo i w ogóle nieistotne. Chodzi o zdrowy rozsądek. Owszem słyszałem już wytłumaczenia, że samoloty LOT'u nie zgodziły się na lot do Smoleńska ze względu na tamtejsze lotnisko. Nie powiecie mi jednak, że nie było innych rozwiązań, bardziej bezpiecznych i sensowniejszych. Z resztą Twoich opinii jestem w stanie się zgodzić. Nie formułuję natomiast żadnych wniosków, oskarżeń itd. na podstawie filmiku i nie będę ich formułowal, bo prawdy i tak "przeciętny Kowalski" nigdy się nie dowie. Po prostu poddałem temat pod dyskusję. No to jak tworzyć takie teorie to zapomniałeś dodać, że Rosjanie remontowali ten samolot 2 miesiące przed katastrofą... Nie słyszałem. @Saint - bardzo merytoryczna konwersacja Co do remontu specjaliście się wypowiadali, że najbardziej skrupulatny remont nie podniesie zaawansowania technicznego samolotu do obowiązujących standardów w nowych modelach i zapewne jest to racja. Nie zgodzę się tylko co do jednego ze scenariuszy który kwestionujesz, w którym to na pilota miałby zostać wywarty nacisk. Nie mówię, że tylko prezydent miałby taki nacisk wywierać. Nie jest mi ciężko sobie wyobrazić 2 pilotów którym rozkazuje prezydent, całe dowództwo armii pod presją czasu, wielkiej uroczystości itd. Nawet bym powiedział, że to jeden z najbardziej możliwych scenariuszy wydarzeń, bo nie chce mi się wierzyć żeby pilot nie podjął tematu lądowania na lotnisku zastępczym zgodnie z zaleceniami z wieży. Edited April 12, 2010 by amfre Share this post Link to post Share on other sites
epson 370 Report post Posted April 12, 2010 sugerujesz że ten "spisek" dosięgał polskich władz wysokiego szczebla ?czyżby załoga nie zdawała sobie sprawy jak wiele ryzykuje wsiadając wszyscy razem ? przecież to sami stratedzy , dowódcy , szefowie , inteligencja ... po prostu nie mogli sobie odmówić (i odmówić prezydentowi)... przede wszystkim była to 70 rocznica ludobójstwa w Katyniu... (osobny samolot dziennikarzy z polski.. media zagraniczne i wogóle) Większość z tych osób leciała tam dla ''lansu" i tyle. Czy ktokolwiek z tych osób pojechałby tam pociągiem? I czy ktokolwiek z tych osób poleciałby czy też pojechałby wiedząc, że nie będzie tam dziennikarzy?..(nie będzie kamer itd?) Zapewne tylko garstka ludzi tam by zawitała. A co do spisku... może był, może nie. Możemy tylko nowe teorie wystawiać. Moim zdaniem... nad zdrowym rozsądkiem górę wzieła rutyna i sposób politykowania... do której przywykli politycy. (" Nie ważne co o nas powiedzą..czy dobrze czy źle.. ważne że coś powiedzą".) Organizacja owego lotu do Smoleńska była właśnie taką rutyną.. "na hura" Jest rocznica trzeba się pokazać. A to, że ktoś "zapomniał" o procedurach... zdarza się. Share this post Link to post Share on other sites
horacy11 47 Report post Posted April 12, 2010 http://www.mmwroclaw.pl/8828/2010/4/12/nos...u?category=news Niestety, ciemny lud wszystko kupi, a tych jastnowidzow teraz by tzreba przed sad zaciagnac, ze wiedzieli o tragedii, i nic nie powiedzieli. Share this post Link to post Share on other sites
epson 370 Report post Posted April 12, 2010 http://www.mmwroclaw.pl/8828/2010/4/12/nos...u?category=news Niestety, ciemny lud wszystko kupi, a tych jastnowidzow teraz by tzreba przed sad zaciagnac, ze wiedzieli o tragedii, i nic nie powiedzieli. No jak to... jakaś nastolatka to przepowiedziała http://www.samosia.pl/pokaz/503487/niech_m...olery_uwierzy/2 Share this post Link to post Share on other sites
siadaj 0 Report post Posted April 12, 2010 ... po prostu nie mogli sobie odmówić (i odmówić prezydentowi)... przede wszystkim była to 70 rocznica ludobójstwa w Katyniu... (osobny samolot dziennikarzy z polski.. media zagraniczne i wogóle) Większość z tych osób leciała tam dla ''lansu" i tyle. Czy ktokolwiek z tych osób pojechałby tam pociągiem? I czy ktokolwiek z tych osób poleciałby czy też pojechałby wiedząc, że nie będzie tam dziennikarzy?..(nie będzie kamer itd?) Zapewne tylko garstka ludzi tam by zawitała. A co do spisku... może był, może nie. Możemy tylko nowe teorie wystawiać. Moim zdaniem... nad zdrowym rozsądkiem górę wzieła rutyna i sposób politykowania... do której przywykli politycy. (" Nie ważne co o nas powiedzą..czy dobrze czy źle.. ważne że coś powiedzą".) Organizacja owego lotu do Smoleńska była właśnie taką rutyną.. "na hura" Jest rocznica trzeba się pokazać. A to, że ktoś "zapomniał" o procedurach... zdarza się. takie jest i moje zdanie zauważyłem ze opinia na temat tragedii i prezydenta zmieniła sie od wczoraj .... nie mówię tylko o forum ale o całej opinii publicznej Share this post Link to post Share on other sites
siadaj 0 Report post Posted April 12, 2010 No jak to... jakaś nastolatka to przepowiedziała http://www.samosia.pl/pokaz/503487/niech_m...olery_uwierzy/2 no to dziewczyna zaskoczyła wszystkich , poczekamy jeszcze do lipca i września niektórzy podobno są obdarzeni takimi mocami lecz są to moce ciemne - tak mówił egzorcysta , który miał do czynienia z takimi przypadkami Share this post Link to post Share on other sites
Xaxs 0 Report post Posted April 12, 2010 bardzo dużo ogladam wszystkich programów telewizyjnych od momentu tego Tragicznego Wypadku.Oto informacje, które w pewnym stopniu sprostują niezgodności ,które pojawiają się w naszej dyskusji. _-film ukazujący wrak samolotu zaraz po katastrofie zamieszczony na Youtube nakręcony został przez polskiego operatora (jakiejś telewizji tvp , tvn itd - nie wiem), który nie pojechał na miejsce uroczystości do Katynia ,tylko został w pokoju hotelowym na lotnisku i montował jakiś materiał filmowy . usłyszawszy dźwięk (huk) silników samolotu pobiegł na miejsce wypadku z kamerą zanim znalazły się tam służby (milicja .służby specjalne itd) . Filmował wszystko dopóki milicjant (przed którym ukrył do kieszeni kasetę z nagraniem) nakazał mu opuscić teren wypadku. w jednej ze stacji telewizyjnech przedstawiana była PRAWDOPODOBNA Share this post Link to post Share on other sites
Xaxs 0 Report post Posted April 12, 2010 Edit: przepraszam coś źle zrobiłem .Sorry Share this post Link to post Share on other sites
lufthansa 595 Report post Posted April 12, 2010 A myslisz ze szczatki samolotu tam jeszcze leza? Cale lotnisko zostalo juz w wiekszosci oczyszczone, a szczatki zostaly zebrane w jednym miejscu.Akurat tutaj nie ma sei do czego przyczepic, a to co pisza inni, ze rosjanie zaraz po wypadku, ogrodzili caly teren i nie wpuszczali dziennikarzy, to akurat swiadczy o ich profesjonalizmie. Podobno w promieniu 1km, byly porozrzucane szczatki samolotu, ciala, dokumenty, telefony, karty kredytowe, dla wielu to bardzo lakomy kasek. A gdyby ktos, za jakis czas, wystawil np na allegro, rzeczy osobiste ktoregos z zabitych poslow, to kogo by to osmieszylo? Wlasnie sluzby rosyjskie, dlatego tak duzą wage przywiazuja do zabezpieczenia wszytkich dowodow. Myślę że bzdury piszesz i że jeszcz leżą. Dowody się zbiera tak aby zebrać wszystkie a nie jak najszybciej. Każdy zebrany fragment ma znaczenie. Ma znaczenie nawet to gdzie i co leżało i w jakiej pozycji. Jak szef komisji badania wypadków lotniczych powie że można zabrać to zabiorą a że jak ma jeszcze leżeć to będzie leżało. Share this post Link to post Share on other sites
smut 0 Report post Posted April 12, 2010 http://www.alert24.pl/alert24/1,84880,7763...POSLUCHAJ_.html Share this post Link to post Share on other sites
Bazyli 1,444 Report post Posted April 12, 2010 http://wiadomosci.onet.pl/150397,8,3,0,1,pokaz.html Dali ciała aż miło... Na początku wydawało mi się że położyli flagę Monako na trumnie. Ale myślę że Panowie z BOR - u zapomnieli odwrócić trumnę... Załosne Share this post Link to post Share on other sites
siadaj 0 Report post Posted April 12, 2010 http://www.alert24.pl/alert24/1,84880,7763...POSLUCHAJ_.html i dlaczego kościół traci szacunek i wiarygodność ? totalna porażka porównanie katyńskich ofiar do niemowląt aborcyjnych , kto mu pisał to kazanie? Share this post Link to post Share on other sites
DD 731 Report post Posted April 12, 2010 Kryszak niestety przewidział tę katastrofę... DD Share this post Link to post Share on other sites
krysteam 0 Report post Posted April 12, 2010 (edited) Polecam komentarz użytkownika piko na blogu Pana Roberta Gwiazdowskiego: http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?s...nt=1&id=763 Edited April 12, 2010 by krysteam Share this post Link to post Share on other sites